“Не знаю, с кем бы я был, окажись я палестинцем”

“МК” попытался разобраться в этом вопросе с помощью директора Института востоковедения РАН профессора Виталия Вячеславовича НАУМКИНА.

— Располагает ли современная ситуация на Ближнем Востоке к скорому урегулированию арабо-израильского конфликта?  

— Мне лично ситуация с перспективами скорого урегулирования навевает грусть. Да и нескорого тоже. О многочисленных препятствиях все говорят, я остановлюсь на главном препятствии. Это, на мой взгляд, самоубийственная поселенческая политика властей Израиля, которая подвергается критике даже со стороны надежных друзей этого государства. Почему самоубийственная? Потому что если она будет продолжаться, очень скоро просто не останется шансов для создания нормального, т.е. имеющего недисперсную, протяженную территорию, палестинского государства. В арабском мире еще больше укрепится мнение о том, что Израиль является экспансионистским государством. Я не совсем представляю себе, какое правительство в Израиле, даже при наличии политической воли и соответствующих договоренностей, сможет переселить десятки тысяч еврейских поселенцев, число которых все время растет.  

Насколько мне известно, в нынешнем Израиле даже толкование простого вопроса о замораживании строительства поселений вызывает острые дискуссии. Похоже, что этому правительству никакого палестинского государства не нужно. А другого решения просто не может быть. Оккупация не может продолжаться вечно. Но все больше палестинцев перестают верить в то, что палестинское государство можно создать. Отчаяние, ощущение полной безнадежности — плохой фон для урегулирования. Все больше палестинцев начинают думать, что единственный выход — бороться за единое арабо-еврейское государство. А почему бы и нет? Один человек, один голос. Это и есть демократия, которая, как они полагают, должна понравиться и США, и другим западным государствам. Только для Израиля это неприемлемо: это значит — прощай, еврейское государство. А реальный мирный процесс, похоже, накрылся.  

— Был ли в истории Ближнего Востока момент, когда арабские правители мирно сосуществовали с иудейскими царями?

— В многовековой истории Ближнего Востока два близких друг другу по происхождению семитских народа довольно долго сосуществовали между собой. Вы спрашиваете про эпоху иудейских царств, а именно тогда на юге Аравийского полуострова существовала развитая государственность предков нынешних арабов, или древних йеменцев, создавших свою собственную письменность. Йеменцы, которые прославились как торговцы благовониями, поддерживали контакты с иудейскими царствами.

 По преданиям йеменских евреев, они жили на юге Аравии еще в V в. до н.э. (Кстати, евреи живут в Йемене и до сих пор.) В первые века н.э. шло активное переселение евреев в Аравию, особенно сильным было их влияние в Наджране. Мусульманские предания повествуют, что царь Наджрана по поручению царицы Савской будто бы поехал к царю Соломону, принял иудаизм и распространил его в этой области. А в III—IV в. до н.э. правители йеменского государства Химйар сделали иудаизм своей государственной религией. Вообще-то, как вы знаете, для иудаизма не характерен прозелитизм, но йеменская знать, т.е. этнические йеменцы, обращались в эту религию. По легенде, обращением в иудаизм йеменцы обязаны знаменитому химйаритскому царю Абкарибу Асаду, который принял новую веру от двух раввинов из Йатриба (нынешняя Медина). В йеменских надписях того времени упоминается народ израиль.  

После появления новой религии (ислама) и образования арабо-мусульманского государства евреи стали конфессиональным меньшинством. (Замечу, что к тому времени они давно уже потеряли свою государственность, когда иудейские царства были завоеваны Ассирией и Вавилоном.) Территория Палестины была завоевана арабами в VII в. Кстати, конфессиональным меньшинством стали и христиане. Иудеи, как и христиане, имели статус зиммиев — людей, находящихся под покровительством мусульман, и преследованиям почти никогда не подвергались. Наоборот, спасаясь от беспощадного преследования в христианской Европе, евреи находили убежище в арабо-мусульманских государствах и часто занимали высокое положение даже при дворах правителей.  

— Часть разногласий в современной Палестине имеет четко выраженные религиозные корни. Реально ли решить застарелые религиозные проблемы политическими методами?

— Действительно, религиозные корни израильско-палестинского конфликта ярко выражены, но я думаю, что это прежде всего столкновение двух национализмов, в том числе и в их смягченной, и в экстремальной формах. Неразрешимых ситуаций не бывает, всегда и обо всем можно договориться. Однако для этого нужна готовность к уступкам. Ни одна сторона не может получить все, что она хочет. А перевес в силе, как мы знаем из истории, носит временный характер. Здесь действует эффект сжатой пружины, сторона, в отношении которой допущена несправедливость, когда-нибудь ударит. Поэтому уповать на этот перевес не стоит. Иерусалим — столица всех религий мира, и христианства тоже, и голос лидеров авраамических религий очень важен, я с вами согласен. Но разрешать конфликты могут только политики, а религиозные деятели к тому же не перестают быть представителями своих народов и точно так же выражают национальный интерес, как светские. Альтернативы же политическому решению нет, только какому? Только тому, что учитывает интересы всех.  

— Вооруженные группировки радикалов, действующие в Афганистане, Ливане, Палестине, Алжире, Судане, Йемене, Ираке, на Северном Кавказе — отголоски национально-освободительной борьбы середины ХХ века или проблема будущего, свидетельствующая о зарождении нового воинствующего течения, объявившего войну одновременно и “неверным”, и умеренным мусульманам?  

— Только не надо сравнивать Палестину с Северным Кавказом. Северный Кавказ — неотъемлемая часть многонационального и поликонфессионального Российского государства. Характер Израиля совсем иной, это еврейское, иудейское государство. А его право на оккупированную палестинскую территорию никем не признано. Есть понятное стремление палестинцев сопротивляться оккупации, которое умело используют в своих интересах как мобилизующий фактор религиозные экстремисты в разных странах. Они преследуют свои интересы, воюя и с умеренными мусульманами. Если же говорить о палестинцах, то нет ничего удивительного в том, что отчаяние толкает их к экстремистам.

 Так было всегда. Не знаю, с кем бы я был, окажись я сегодня палестинцем из Газы. Надо лишить террористов этого мобилизующего фактора, решить конфликт, поддержать умеренных. И в движении “Хамас” есть немало разумных людей. Не стали с ними говорить, загнали в угол, ну и что? А им на смену уже идут невменяемые алькаидовцы. Без “Хамаса” проблему не решить, а договориться между собой палестинцам пока не удается. Что же касается международного картеля экстремистов, прикрывающихся религией, то у них нет будущего.  

— Есть ли шанс вернуть вооруженных религиозных фанатиков и их лидеров в умеренные рамки путем переговоров и международного посредничества или война против них, как показывает опыт России в Чечне, остается пока единственным путем к умиротворению?  

— О какой войне вы сегодня говорите? Посмотрите, какое количество бывших боевиков успешно отстраивают новую Чечню в составе Российского государства и как жестко они сами, вместе с федералами, борются с отморозками, незаконно присваивающими себе право действовать от имени ислама. Одной силой ничего не сделаешь. Важно еще, чтобы государства, в том числе и Россия, оказывали всестороннюю поддержку аутентичному, умеренному исламу.  

— Сейчас ведутся активные контакты, направленные на созыв в Москве международной конференции по Ближнему Востоку. Появятся ли у конференции шансы на успех, если ее участники сосредоточатся на решении исключительно палестино-израильского конфликта, или повестка дня должна включать полное арабо-израильское урегулирование и взаимоотношения с Ираном?

— Не буду пытаться предугадать результат этих активных дипломатических контактов. Хотелось бы, чтобы они привели к созыву этой конференции. Москва — хорошая площадка для такого мероприятия.

 На мой взгляд, повестка дня должна включать все аспекты ближневосточного урегулирования, в том числе на сирийско-израильском и ливано-израильском треке. Иран здесь ни при чем: он не является стороной арабо-израильского конфликта и вообще не очень благосклонно относится к мирному процессу, что и вызывает резкое неприятие со стороны прежде всего Израиля и США. Правда, роль Ирана на Ближнем Востоке огромна, и он в любом случае будет оказывать влияние на его судьбу — будь то ситуация в зоне арабо-израильского конфликта, в Ираке или Афганистане. Замечу, что президент Обама явно позиционировал себя как сторонника именно всеобъемлющего и полного (вплоть до определения окончательного статуса) урегулирования: не только Израиль и Палестина, но и Сирия и Ливан. По-моему, его стратегия основана на продвижении диалога, прямых переговоров между всеми конфликтующими сторонами, а не навязывании урегулирования. Пусть мирный процесс будет бесконечно долгим, лишь бы он шел.  

— Ваш общий прогноз развития ситуации на Ближнем Востоке, а также перспективы скорого провозглашения единого Палестинского государства и возможность арабо-израильского мирного урегулирования.  

— Мой прогноз не вполне благоприятен, хотя альтернативы миру нет. Правительство “отказников” в Израиле явно не хочет создания арабского палестинского государства, без чего не может быть мира. Именно поэтому сегодня все больше палестинцев и склоняются к идее единого арабо-еврейского государства в Палестине. Но со стороны палестинцев тоже не все ладно: создать правительство национального единства пока не удалось.  

Не оправдались надежды на сентябрьскую встречу Обама—Аббас—Нетаньяху, хотя я, к примеру, от нее ничего и не ждал. Что мы имеем в негативе? Первое: реального продвижения мирного процесса не произошло. Второе: Израиль не отказывается от строительства поселений. Третье: ясно, что позиция США в отношении конфликта по сути не претерпела коренных изменений. Если поначалу Обама требовал от Израиля полностью заморозить строительство израильских поселений, то потом он сменил тональность, заговорив о необходимости “воздерживаться” от строительства. Но есть и позитив.

 Первое: израильский и палестинский лидеры снова начали говорить друг с другом. Второе: США хотят урегулирования и на израильско-сирийском, и на израильско-ливанском треках. Третье: важно, что Обама говорит о взаимном признании палестинского и израильского народов. При этом Аббас всячески демонстрирует стремление максимально учесть интересы Израиля — об этом свидетельствует его осторожная позиция в отношении расследования действий Израиля в Газе.  

Есть некоторые надежды на конференцию в Москве, если она, конечно, состоится. В отношении перспектив палестино-израильского урегулирования я пессимист, но на сирийско-израильском треке не исключен прорыв. Только этого недостаточно. Я с полным пониманием отношусь к стремлению Израиля обеспечить безопасное существование своему народу, но убежден, что политика нынешних властей губительна для его интересов. Понимая это, один из израильских общественных деятелей, Гершон Баскин, выдвинул идею признания Советом безопасности, а затем всей ООН Палестинской автономии в качестве полноценного независимого государства. Тогда оккупация Израилем палестинских территорий будет автоматически поставлена вне закона. С оккупацией не может быть мира.

P.S. Израильское правительство приняло решение заморозить сроком на 10 месяцев строительство еврейских поселений на Западном берегу реки Иордан. Проблема со строительством поселений была ключевой в усилиях по возобновлению ближневосточного мирного процесса.