Я и не знал, что попаду в такой круговорот событий. Несколько недель, еще с начала марта, я вел переговоры с Сергеем Никитичем об интервью. Сначала Сергей Никитич, он был занят со студентами, попросил перенести разговор на 10 дней. Потом начались все эти события с Крымом, и телефон в доме Хрущевых начал разрываться от звонков журналистов газет, радиостанций и телеканалов всего мира с просьбой дать комментарий на злобу дня.
— Вас же не интересует Крым… У вас другое, — сказал Сергей Никитич. — Позвоните в воскресенье или в понедельник.
Отложили еще на неделю. Я особенно не переживал — договориться об интервью с Хрущевым мне помогал мой хороший знакомый, редактор Интернет-газеты «Toronto—Moscow City News» Петр Цыков. Они с сергем Никитичем знакомы с Москвы.
— Hello, это снова я, журналист из Челябинска…
— Владислав, — он уже запомнил мое имя, — я сегодня снова не могу — сейчас у меня на очереди журналисты из БиБиСи. Давайте я вас на завтра запишу… да, на это же время, оно мне очень удобно.
На Урале восемь вечера, в американском городе Провиденс (штат Род-Айленд), где живет Сергей Хрущев с супругой — 10 утра того же дня. В Штатах уже перевели часы на летнее время, то есть на час назад, и теперь разница с Челябинском составляет 10 часов.
— Только не обижайтесь, что так получается! — успокаивает Сергей Никитич. — Завтра позвоните, и я уже перестану вам голову морочить.
И наконец, на следующий день оба включаем скайп («Для вас, конечно, выгоднее скайп, чем телефон», — говорил в один из прошлых разговоров Сергей Никитич). На экране в кресле пожилой мужчина, в следующем году ему будет 80.
— Сергей Никитич, Вы считаете себя мягким человеком?
— Я считаю себя мягким человеком. А вот считает ли меня таким жена? За тридцать лет, что мы с ней прожили, я такое о себе услышал… Валя, Валентина! (Валентина Николаевна Голенко, жена Сергея Никитича, находится в соседней комнате — В.В.) Ты считаешь меня мягким человеком?
Валентина Николаевна отвечает:
— Мягкий, но вредный.
— Сергей Никитич, в чем состояла Ваша работа над фильмом «Серые волки»? Кто предложил поучаствовать в создании ленты?
— Фильм сняли по моей книге «Пенсионер союзного значения». Меня записали как одного из авторов сценария, хотя над сценарием я не работал. Я в тот момент был в Штатах, а когда вернулся, фильм уже был готов. Я посмотрел его, и он мне не понравился.
Я начал высказывать свои претензии… А потом рассказал своему литературному агенту в Лондоне Эндрю Нюренбергу, тот смеялся и сказал: «Если бы ты продал свои права в Голливуд, то вообще бы ничего не узнал»… Я слышал, в одном выступлении Быков сказал, что Хрущев был недоволен, но я играл эпоху, а не семейный фильм. Я думаю, что он прав. В общем-то, фильм у него получился хорошо. Ну, что ж что Хрущев не пил водку, он пил сухое вино, и от мамы не прятался. Ну, пил или не пил это не столь важно… Так что я сожалею, что я с ними на эту тему по неопытности еще в то время повздорил.
В фильме есть две составляющие. Одна историческая, которая в основном соответствует действительности, а вторая — детективная. Там капитан бегает, подслушивает… Она совершенно не имеет отношение ни к моей книге, ни к действительности. Но режиссер сказал, что для того, чтобы сделать фильм кассовым, а не документальным, это должно быть. И он его делал без всякой оглядки на меня.
— Вам понравилось, как актер, который сыграл в фильме Вас, справился со своей задачей?
— Да, похож-похож (смеется). Может, внешне не очень, а поведением похож. Приблизительно так.
— В фильме актер, сыгравший Вас, читает книгу (как раз когда ему звонят, предлагают встретиться по поводу угрозы для отца). В то время, в середине 60-х, Вы больше читали художественную литературу или научную?
— Нет, я тогда читал художественные книги. Любил детективы, любил фантастику, как все мои ровесники, те, кто был помоложе. Увлекался Стругацкими, слушал Окуджаву, Галича… А научные книги… Я читал, конечно, и научные книги, инженерные… Когда мне это было надо. А так, чтобы я читал их ради удовольствия, так нет.
— А сейчас изменился подход к книгам?
— Сейчас поменялся. Сейчас я предпочитаю читать книги по истории. Вот конкретно в данный момент читаю биографию братьев Даллесов, Джона Фостера и Аллена, госсекретаря и директора ЦРУ. До этого прочитал биографию Теодора Рузвельта. А в перерывах читаю хорошую литературу. Перечитывал Булгакова, а до этого Гоголя… Я пытался читать современную литературу, но выяснил, что выбрать что-либо читабельное очень трудно. Обычно читаю из такой литературы только то, что мне рекомендует моя Алла Михайловна Гладкова, издательство «Время». Когда приезжаю к ним в Москву, говорю: «Алла Михайловна, что можно почитать сейчас, какие книги?» Она мне делает подборку книг. Раньше пыталась мне их подарить, но я сказал, что вы поставите меня в неловкое положение и чтобы я продолжал спрашивать, я буду платить… Половина из тех книг, что она мне дает, оказываются хорошими и очень интересными, но классика все равно лучше…
До этого я еще читал «Из воспоминаний американского посла в Турции Генри Моргента».
В 1915-ом и 1916-ом годах он там был и описывает все эти ужасы избиения армян. Теперь я понял, почему турки до сих пор от этого открещиваются и не хотят признавать… Это была не столько имперская затея, сколько затея тех младотурков, которые потом пришли к власти.
Ну, вот так пытаюсь на старости лет подобразоваться.
— На каких языках Вы читаете?
— На русском, на английском читаю. На матерном нет (смеется).
— Как продвигается издание Ваших книг?
— В 2010 году была издана моя трилогию об отце. В нее вошла и новая книга Реформатор о внутренней политике Хрущева. Я писал ее почти 10 лет, ну, восемь точно — с 2000 по 2008 годы, потом два года еще издательство занимались… А теперь я решил больших вещей не писать, то, что я мог про тот период понять, я описал, ну, а о современном писать мне не интересно.
Сейчас только что вышло американское издание Реформатора. Книга называется «Хрущев у власти: неоконченные реформы. 1961—64 годы». В прошлый четверг (беседа состоялась 25 марта, во вторник) в Брауновском университете, где я раньше работал, прошла презентация. Собралось много людей, заполнили один зал и второй соседний, куда по телевизору шло вещание. Выступали, Профессор Виллиам Таубман, автор биографии Хрущева. Профессор Марк Крамер из Гарвардского университета, большой специалист по России. Потом еще бывший журналист телевизионный, который еще при Хрущеве работал… Валя, как звали этого журналиста?
Марвин Калб. Наговорили мне кучу всяких любезностей. Я засмущался. Но было приятно…
А, кроме того, я изредка пишу какие-нибудь кусочки, когда кто-нибудь очень просит. Вот, например, недавно написал небольшой текст для «Аль-Джазиры». По поводу Крыма. Почему для «Аль-Джазиры», все удивляются. Потому что одна моя студентка, по национальности болгарка, у них работает. Она сказала мне: «Профессор Хрущев, пожалуйста, напишите нам что-нибудь про Крым». Я сказал: «Мария, для вас обязательно напишу». И выполнил обещание.
— Сергей Никитич, еще один вопрос про искусство. Как Вы относитесь к авангардистам, абстракционистам и другим деятелям искусства нереалистам?
— Всякое искусство разделяется на искусство и халтуру. Эрнст Неизвестный говорил: «Если я должен сделать портрет Вашего отца, он будет реалистичным и даже натуралистичным. А если я хочу изобразить хромосому, то это будет что-то абстрактное». Поэтому я считаю — настоящее искусство, то, что человеку нравится, а нарисовать стоющую абстракцию гораздо сложнее. В то же время в абстракции гораздо легче быть халтурщиком, потому что делаешь то, что ни на что не похоже, глаз откуда-то из попы торчит, и это вроде какая-то новация…
Художник Бенедикт Лившиц описывал, как они с Бурлюками перед революцией рисовали подобные картины, чтобы посмеяться над всеми. Рисовали, показывали, а потом выбрасывали.
Во многих случаях, я считаю, что это эпатаж, насмешка над зрителем. Как говорится, «пипл хавает» . Пабло Пикассо, по-моему, был абсолютный эпатажник. А я считаю, что искусство — музыка, изобразительное искусство и литература, — отзывается на то, что находится внутри человека и у каждого человека есть своя система внутренних координат восприятия искусства. У меня есть друзья, математики, бывшие русские, теперь они в Америке работают, которые любят собирают абстрактную живопись а я предпочитаю, так сказать, нормальное изображение.
Я консервативен не только в живописи, люблю классическую музыку, а даже гениального Шостаковича не очень, потому что не особо его понимаю. Больше люблю Симонова, чем Бродского (я Бродского совсем не люблю). Пастернака (в этой фамилии Сергей Никитич делает ударение на последнем слоге — В.В.) — фифти фифти. У него есть много очень хороших стихотворений, а есть много мусора. Но это совершенно не означает, что эти художники, композиторы или поэты другими людьми не воспринимаются как великие… Но понимаете, когда люди начинают давать оценки, как это было при Сталине, а потом при советской власти: «Искусство — это не искусство», — или как сейчас: «Соцреализм — это не искусство, а вот то, что я нарисовал — искусство», это навязывание своего мнения.
Оно, в общем-то, естественно для художника. Каждый художник, ну, если он не полный жулик, рисует так, как это ему кажется хорошо, вкладывает душу, и когда ему говорят отрицательные вещи, это ему не приятно.
Да и вообще, я считаю, что произведение должно говорить само за себя.
Вот недавно выпустили из тюрьмы одного немца, очень хорошего художника. Он нарисовал, по-моему, около тысячи поддельных полотен, которые продавались на аукционах и за модернистов, и за Рембрандта, и за Ренуара, и за кого угодно… Он не копировал известные произведения, а рисовал свои сюжеты в манере того или иного художника, вот только подписывал их не своим именем. За что и пострадал, но попался он только, когда картину под кого-то классика нарисовал и использовал титановые белила. Один эксперт, он проверил и сказал: «В то время, в XVII веке, титановых белил не существовало…» Художник этот недавно выступал по американскому телевидению в программе «60 минут». Его спросили: «О чем вы жалеете?» Он сказал: «Жалею, что использовал титановые белила…» До того все эксперты признавали, что работы подлинные. Собиратели платили за них большие деньги и после разоблачения многие оставили его работы висеть в своих галереях. Почему же тогда это не искусство, если нарисовано очень хорошо?
У меня есть копия канадско-французского художника-импрессиониста Пола Пила. Она подписана другим именем и я долго не знал, что это копия с его работы… Один мой приятель, собиратель живописи, сказал, когда я узнал, что оригинал хранится в музее в Торонто, что бывают копии не хуже оригиналов. Есть одна картина написанная под Айвазовского, он ее видел, в углу подпись Айвазовского, а на обратной стороне написано: «Рисовал Вася». Вроде подделка, но выяснилось, что это рисовал Василий Суриков. Так, — спрашивает мой приятель-коллекционер, — кто ценнее — Айвазоский или Суриков под Айвазовского?» Не понятно… Точно так же не понятно, что ценнее — греческий оригинал или римская копия? Искусство, повторяю, у каждого человека свое.
Я люблю классику, потому что я — человек консервативный и в художестве, и в музыке…
В музыке я просто не слушаю то, что мне не нравится. У меня свой набор дисков, и я слушаю каналы классической музыки. Других для меня просто не существует…
Валентина Николаевна приходит и становится рядом. Он добавляет:
— Оперу слушаем…
— Оперу слушаем, да. Из «Метрополитена» (Metropolitan Opera — В.В.) передают по телевизору все новые премьеры. Вот недавно слушали «Евгения Онегина» — они сделали хорошую оперу. А до этого прошел «Борис Годунов». Я люблю итальянцев, к немцам отношусь немножко сдержанно. А моему другу, наоборот, немцы очень нравятся, а к итальянцам он относится прохладно. Ну что ж, я с ним, спорить буду?
— Вы как-то особенно выделяете творчество Эрнста Неизвестного?
— У Эрнста разные работы. Есть хорошие, есть слабые. Он очень талантливый человек, но, к сожалению, он не смог состояться. Он думал, что он что его работы будут стоять на площадях по всему миру. А на деле оказалось иначе, на площадях стоят скульптуры Зураба Церетели, а Эрнст оказался невостребованным. Почему? Трудно сказать. Правда в Магадане стоит его памятник жертвам Сталинских репрессий из бетона, который, наверное, скоро рассыплется… Еще, говорят, в Тбилиси он установил памятник водке. Не знаю правда ли, не проверял.… Он всю жизнь делал сложную, многокомпонентную композицию «Древо жизни». В Москве, он с трудом уговорил ее поставить, но где-то на задворках и малую копию, 11 метров высотой, хотя она у Неизвестного задумывалась, как 60-метровая. Почему? Оказалось, что издали она выглядит не древом жизни, а напоминает атомный взрыв! Я посмотрел, и действительно так. Он, большой художник, не сообразил, что получился атомный взрыв, а не «Древо жизни»…
Сейчас Эрнст Неизвестный доживает свою жизнь в Нью-Йорке. У него есть дом, участок земли, он свои скульптуры там по дорожкам расставляет.
— Вы лично с ним хорошо знакомы?
— Я с ним был хорошо знаком до 1999 года, а потом он со мной раззнакомился. Это произошло как-то случайно, я до сих пор не знаю почему. Тогда «Московские новости» издали воспоминания Никиты Сергеевича и, в качестве рекламной акции, нас пригласили на Новодевичье кладбище, они хотели снять интервью у надгробия Хрущева, которое Эрнст сделал. Он был в Москве, я был в Москве. И мы с ним накануне проговорили часа два, по телефону, а в конце разговора он попросил: «Ну, позвони утром, и вместе на кладбище поедет». Я позвонил с утра, а он трубку не берет, а он в гостинице московского правительства хил. Дежурный говорит: «Велел не беспокоить». Ну я думаю: запил, с ним такое не раз случалось. Пришлось провести мероприятие без него. На следующий день звоню, он опять не берет трубку, потом опять… У меня есть два объяснения этому: в то время в России Хрущева уже стали ногами пинать, Эрнст же пробивал свое «Древо жизни», возможно он и решил свое имя с моим особенно не ассоциировать. А может быть другое объяснение— он себя считает великим художником, а все в мире его ассоциируют только с надгробием Хрущева. Он не раз резко на эту тему высказывается: у него, мол, много других работ… Может быть, он перед надгробием не хотел выступать, чтобы не подтверждать этого. По крайней мере, с тех пор мы с ним не разговаривали, хотя жена его мне периодически звонила, просила поддержки ее знакомым абитурьентам при поступлении в наш университет. Я ей никогда не отказывал.
Сейчас Эрнст, говорят, тяжело болен. К нему я хорошо отношусь, да и, по-моему, ко мне он тоже никаких претензий не имеет, но пути наши разошлись. Так что ровно 15 лет мы с ним не общались.
— Юрий Любимов, бывший главреж Театра на Таганке, рассказывал, что в конце 60-х Высоцкий встречался с Вашим отцом и просил у него помощи и поддержки для себя как для актера и автора песен, которого зажимают. Вам что-нибудь известно об этом эпизоде?
— Да, он приезжал к Никите Сергеевичу. Отец жил тогда в Петрово-Дальнем под Москвой. Формально у Хрущева не было никаких ограничений, но правительство следило, чтобы к нему не приезжали люди, связанные с политикой, государственные чиновники, журналисты… Им, как говорится, не советовали, а всех остальных пускали. К Хрущеву не только Высоцкий приезжал, приезжали и другие деятели искусства, я помню Мишу Шатрова, Романа Кармена, Женю Евтушенко. Высоцкий был знаком с моей племянницей Юлией Леонидовной, дочерью моего брата, который погиб на войне. Она работала тогда в театре Вахтангова. Высоцкий сказал ей: «Я хотел бы повидаться с Хрущевым, поговорить…» Она спросила: «Папа (нашего отца звала папой), с тобой хотел бы встретиться Высоцкий». Хрущев спросил: «А кто это Высоцкий?» — «Актер такой». Отец никогда его песен не слышал. «Ну, — говорит, — пусть приезжает…». Встретившись, они о чем-то поговорили, песен Высоцкий не пел и, конечно, о поддержке не просил — это было бы смешно! Какую мог оказать поддержку Хрущев, если бы он что-то сказал, то это только негативно повлияло бы. Потом никакой поддержки и не требовалось — Высоцкий имел бешеную популярность, ездил по заграницам, выступал в театре, снимался в кино, делал все, что захочет.
— Зачем же он приезжал к Никите Сергеевичу?
— Ну, зачем он приезжал… А зачем другие люди приезжали? Было любопытно посмотреть на Хрущева. Кто он такой… Как я уже говорил, к Хрущеву многие приезжали, и писатели, и режиссеры, и мои друзья инженеры… Хрущев был какой-то примечательностью, раньше недоступной, а тут вдруг пожалуйста. Людям льстило — приехали, с Хрущевым говорили: «Ну, что, Никита Сергеевич, как живете?» — «Хорошо живу, а вы как живете? Ну давайте походим, погуляем, побеседуем».
— Насчет 120-летия Никиты Сергеевича… Как Вы планируете отметить эту дату? 14 апреля, если я не ошибаюсь…
— У него дата рождения по записи в церковной книге 15 апреля 1894 года, а в XX веке, когда со старого календаря переводили на новый, забыли что с каждым веком разница между Юлианским и Грегорианским календарями увеличивается на два дня и написали 17-е. У нас в семье есть расхождение. Я думаю, раз он всегда праздновал 17-го, значит так оно и есть 17-го. А вот мой покойный сын Никита и моя сестра Рада говорят: 15-го. Ну, значит, можно праздновать и 15-го и 17-го.
Я собирался приехать в эти дни в Москву, но не получается, да вроде там никаких мероприятий не будет… В сентябре этого года в Москве хотят устроить выставку, посвященную моему отцу, но тоже не удастся поехать — у меня занятия начнутся в университете… А так как отметим? Сядем за стол, да и отметим, но не особенно сильно. Так, немножко…
Валентина Николаевна добавляет:
— С друзьями.
— С друзьями.
Валентина Николаевна:
— Тутошними.
— (хмыкая) Здесь у нас много друзей — американских, русских, армянских…
— Вы живете в пригороде Провиденса или в самом городе?
— Провиденс исторически сложился как конгломерат — были маленькие городишки, а потом они срослись. В силу различных исторических и бюрократических причин у каждого городишка сохранились свой мэр, свой горсовет, другие службы… Бюрократия нигде не хочет исчезать, сомуничтожаться… Мы живем в Провиденсе, а наш город называется Крэнстон, хотя где они разделяются, незаметно. Вот улица (показывает в сторону окна), она идет и идет по Крэнстону, потом переходит в Провиденс, потом в Ворвик, хорошо, что номера домов не меняются… В Бостоне еще хуже, там пять городов, и в каждом название улицы одно и то же, а нумерация везде разная: 1, 2, 3, 500, потом опять 1, 2, 3, 5… Когда по этой улице едешь в дом № 328, не знаешь, где же он, двадцатью километрами правее или двадцатью километрами левее?
— У вас частный дом или вы живете в квартире?
— Нет, у нас тут домик… По российским масштабам он довольно скромный. У нас тут украинцы жили из Львова, так они говорили: «Знаете, фотографии наших домов посылать знакомым в Украину неудобно — вроде в Америке люди живут, а в такой халупе!» Наш дом как все американские дома: снаружи неказистый, а внутри удобный. Одноэтажный. Когда мы покупали дом, мы уже в возрасте были. Моя жена, она человек мудрый, сказала: «Не нужно нам в старости по лестницам бегать…»
— А участок земли есть около дома? Что вы на нем выращиваете?
— Да участок земли есть, примерно 10 соток. Мы прудик выкопали, в нем рыбы плавают. Улиток я туда запустил, но их всех енот повыловил. Под сараем по очереди скунс с диким кроликом живут. В этом году кролик все наши крокусы съел, но мы не обижаемся. На дереве белки поселились. В кустах соловей поет, а с дерева его птица-пересмешник передразнивает. Садик завели: груша цветет, растет виноград, много цветов, на них слетаются птички-колибри и бабочки-махаоны…
Валентина Николаевна добавляет как опытная хозяйка:
— Черная смородина…
— Черная и красная смородина растут. Малину посадили (снова показывает в сторону окна). И еще два дерева фруктовых, которые называются попа. Но это не та попа, которую все думают, это такой фрукт, который похож… Валя, как правильно называется фрукт, на который попа похожа?
Валентина Николаевна:
—Хурма.
— Хурма… Но не совсем хурма, они снаружи зеленые, а хурма желтая… Внутри, правда, семена похожие … Чисто американский фрукт. Мы их собираем, а груши в основном белкам достаются, мы не успеваем их снять, а они успевают. Виноград же пришелся по вкусу дроздам, но его на всех хватает.
— Так как получилось, что Вы выбрали для места жительства Провиденс?
— Никак не получилось. Когда я был США в 1990-ом году, я встретился с Томасом Уотсоном, он был когда-то президентом фирмы IBM и принимал Никиту Сергеевича у себя на фабрике в Калифорнии, потом работал послом в Москве, после чего организовал в Провиденсе Научный Политический Центр. Уотсона очень беспокоила проблема ядерной войны и он искал возможности ее предотвращения. Я тогда выступил в центре у Уотсона, ему понравилось, он и пригласил меня: «Приезжай в Центр, хочешь поработать у меня?» Мне было интересно тогда: какая она такая Америка? Да и я уже больше стал интересоваться историей, чем инженерными делами. И я решил: приеду. Он предложил: «На пять лет». Я согласился на год. Мы приехали в 1991-ом. Я не знал, где Провиденс расположен, где этот штат Род-Айленд… Оказалось, очень приятное место, похоже на степной Крым. Домики маленькие, в палисадниках много цветов. Мы живем в замкнутом внутри города микрорайоне. Так называемом Гарден-сити (Садовый дом). У нас, как в парке — нет улиц сквозных, машины не ходят. Я до последнего времени босиком гулял. В Америке люди приветливые, на улице все друг с другом здороваются, разговаривают, улыбаются…
Валентина Николаевна добавляет:
— В лесу грибов много!
— Грибов много?.. (смеется) Грибы тоже есть: подосиновики, маслята, но больше местные, в России неизвестные.… Так что мы попали сюда случайно и прижились. Мне очень понравилось, как тут весной все цветет! Кусты азалий и рододендронов, деревья, особенно сакуры. Они как розовые облака. За ними следуют груши с яблонями, сирень, черемуха, каштаны, платаны, акации белые, акации розовые, акации Ленкоранские и так до самой осени… Сейчас у нас очень холодная весна, такой не было говорят лет 50. До сих пор еще морозы, но уже подснежники вылезли, беленькие, голубые…
— Сергей Никитич, когда Вы последний раз были в России?
— В прошлом мае и в июне…
— То есть вы достаточно часто ездите на родину?
— Практически раз в год получается. Не потому, что так задумано, а иначе не выходит. Я осенью преподаю — с сентября по декабрь, уехать невозможно. В январе — марте в Москве и холодно и грязно, поливают улицы всей этой гадостью… Да я и не люблю весь этот холод… А летом дети со внуками отдыхать уезжают. Вот и получается —где-то между апрелем и июнем окошко, когда можно к ним на пару недель приехать.
Ну, а если мы приезжаю, то и куда-нибудь еще заезжаем. В прошлом году в Крым ездили, в позапрошлом — в Киев. В Киеве я жене показывал детский сад, куда я ходил. В предыдущие годы меня попросили выступить перед выпускниками нашего университета на корабле, который плавал по Балтийскому морю. Там я два года подряд выступал в паре с Горбачевым и Лехом Валенсой. За одно в Санкт-Петербурге пожили немножко, в Ригу заехали, в Таллинне погуляли, вспомнили старые времена…
— Какое у Вас самое сильное воспоминание из детства?
— (Задумывается) Ну, какое… Наверное, самое сильное и неприятное воспоминание из детства, когда я в туберкулезом заболел. Мне год не разрешали не то что вставать, а набок повернуться. Как меня привязали к гипсовому слепку бинтами, так я и лежал на нем. Раз в день меня освобождали, и у меня было одно удовольствие, что я мог на живот перевернуться.
— Это в каком году было?
— Это были 41-ый и 42-ой годы. Самые страшные годы. Мы жили в Киеве, потом в Москве, потом в Куйбышеве в эвакуации. Там нас расквартировали в санатории Приволжского военного округа, в котором были деревянные дома, в части из них жили члены правительства, а все остальные занимал госпиталь. В этом госпитале и мой брат (Леонид Никитич, военный летчик — В.В.) лечился после ранения.
— Вы спускались в Куйбышеве в бункер Сталина?
— В бункер Сталина я в Куйбышеве не спускался, а вот в этом санатории Приволжского округа… Там тоже построили для Сталина двухэтажный роскошный дом. И когда деревянный дом, в котором мы жили, сгорел, это был 43-ий, наверное, год… Сталинград кончался. Зима, жуткий холод. Было понятно, что Сталин в Куйбышев не приедет, нас, по команде из Москвы, переселили в сталинскую резиденцию. То есть до пожара мы жили в деревянном старом доме, а потом переехали в каменный, с балконами, с верандой. И под домом был бункер. И вот когда после болезни я уже начал ходить, то на костылях, помню, я в тот бункер спускался. Зеленые трубы помню, вода капала, плесенью пованивало.
— Какой глубины был этот бункер?
— Глубокий, этажа на два-три, а, может быть, на четыре. Лифт там был, но уже не работал.
— Теперь мысленно перенесемся в 1950-е. Что стало для Вас решающим в выборе профессии? Кто подсказал поступать в Московский энергетический?
— Выбор был случайный, у меня в жизни было много случайностей… Вообще, я хотел стать моряком и попасть в военно-инженерную академию Дзержинского, вместе с моим родственником Витей Марковым, который теперь то ли адмирал, то ли капитан первого ранга… Я все книжки перечитал про моряков. Маме это очень не нравилось. Но когда время подошло то, то для мамы все кончилось счастливо, потому что, во-первых, с моей туберкулезной ногой, а во-вторых, с очками ни о какой военной службе и моряках говорить было нечего. И тогда жена Маленкова (Валерия Алексеевна Голубцова — В.В.) предложила мне поступить в МЭИ. Маленковы жили с нами по соседству, Валерия Алексеевна была директпром энергетического института, она свозила меня в вуз и сказала: « В МЭИ есть новый факультет, там учат делать электровакумные приборы, автоматические систем, не специально для флота, но и для флота тоже…» ИВ общем, она меня соблазнила. Я поступил в энергетический, и не жалею. После окончания института я попал в КБ Владимира Николаевича Челомея, где конструировали крылатые ракеты для флота. Когда я увидел там палакаты с подводными лодками и ракетами, то обрадовался: «О, наконец-то я буду с флотом!» Я проработал на флот 10 лет.
— В сентябре 1957 произошла авария на ПО «Маяк». Когда Вы узнали об этом происшествии? От кого? В вашем окружении сразу было известно о масштабах угрозы? Какие меры безопасности были приняты?
— Тогда же, когда и всем — в 80-е годы, в 90-е…
— То есть до этого ничего не было известно?
— До этого это все держалось под секретом, наверное, с грифом «особой важности». В министерстве Среднего Машиностроения ничего наружу не выходило. Хотя, правда, под конец моей работы мне оформили, так называемый, средмашевский допуск, но я все равно ничего, что происходило у них не знал. Помню только, что во время испытаний меня допускали в ангар, когда там собирали на нашей ракете эквивалент ядерного заряда. Меня еще поразило, насколько у них нелепо огромные конденсаторы. Мы тогда использовали другие, миниатюрные … Мне тогда объяснили, что они надежнее, а надежность – главное в их деле.
— Сергей Никитич, за время работы в России в каких городах вам удалось побывать? На Урале бывали?
— В Новосибирске я бывал, в Кемерово был, а на Урале не приходилось… Я много ездил, когда занимался в Министерстве приборостроения внедрением компьютеров. Мы использовали их в сетях производства и распределения электроэнергии. В стране было много знергообъединений и энергосистем, но я работал с Объединенными Диспетчерскими Управлениями Украины и Средней Азии. Туда я регулярно ездил. В Киеве и Ташкенте много раз бывал. В другие города тоже наезжал, как член комиссии по приемке энергосистем; в Иркутск, я помню, мы ездили, в Ригу… В Свердловске располагался «Уралэнерго», но не складывалось никогда приехать на Урал.
— Учитывая Вашу специальность, мне хотел бы узнать Ваше мнение о нынешней «марсианской программе».
— Я считаю, что проекты полета человека на Марс сегодня — это отзвуки прошлого. В настоящий момент автоматика, компьютеры, роботизированные системы более эффективны, чем человек. Дело в том, что прилетит он туда, оглянется, скажет: «Да, красная земля. Холодно», — соберет пару камней и полетит назад… А представляете, сколько нужно потратить ресурсов, чтобы довезти на Марс человека! Его ведь надо кормить, отходы убирать, давать ему дышать… А современные, я уже не говорю, будущие роботы могут находиться в условиях иных планет, ползать там месяцами, собирать информацию… И я думаю, что это более разумно. Хотя у людей всегда есть мечта самим куда-то слетать. Я думаю, что полет человека на Марс надо рассматривать скорее всего как очень дорогую экскурсию. Это же как «лунная программа» США в 1961-1969-х годах — более 20 миллиардов истраченных долларов и никакой практической пользы.
— Последние 20 лет перед отъездом из России Вы занимался компьютерами в Институте электронных управляющих машин (ИнЭУМ). Какие разработки Вы проводили в институте?
- Я занимался применением электронных управляющих машин. То есть делал не сами машины, а системы, где их использовали. Хотя в моем отделе имелись и разработчики, в частности Боря Фельдман сконструировал специализированый фурье-процессор для зондирования Марса. Работы эти велись совместно с Институтом радиотехники академика Котельникова (Институт радиотехники и электроники им. В.А. Котельникова — В.В.). За эту разработку они, и Боря, в том числе получили государственную премию… А я получил премию Совета Министров СССР за автоматизацию научных исследований в Академии наук. Мы делали компьютерные комплексы для разных институтов, в том числе для спектрометров, для прогноза землетрясений… Также мы делали компьютерные системы для ирригационных систем, в частности для оптимизации распределения воды реки Зеравшан в Средней Азии. Это была сложная работа, компьютер все время давал сбои. Пока мне два больших местных начальника, не объяснили: «Понимаешь, вода — это власть, а ты хочешь, чтобы ее делил компьютер? Ты сделай там поправочки, чтобы человек мог вмешиваться…» Сделали и сразу компьютер заработал. Ну, что мы еще делали? Спектрометры компьютеризированные делали, я о них уже говорил; томографы пытались сделать, но это уже под конец советской власти… Занимались станками с программным числовым управлением — толком ничего не сделали…
Энергетический институт, который я окончил, давал общее образование, позволявшее специализироваться в различных областях. Кто-то из наших выпускников пошел в атомную энергию, кто-то пошел в науку чистую. Я вот сначала делал в ракеты, а потом переключился на компьютеры. И, в общем-то, мало что поменялось, только что управление ракетой проще, чем распределение и производство электроэнергии…
— Я не мог найти никакую информацию про Ваших внуков. Кто они, где живут, чем занимаются?
— Внуки у меня разные, вот… Внуки наших с Валей детей — Вероника и Коля, им 19 и 18 лет, — танцуют. Они живут в Москве и сейчас учатся в колледже культуры (сейчас он так называется, а раньше был техникумом). Танцы у них не балетные, но говорят, что Вероника и Коля хорошо танцуют. На днях выступали в Йошкар-Ола, приз там получили. Я какое-то время переживал из-за их выбора, потом перестал, потому что, что переживать… Знаете, как деду кажется — если внук выучился на инженера и пошел работать в автомобильную промышленность или атомную, то у него - специальность. А ногами дергать — это не специальность, а так, хобби. Но это ж неправда. Где у человека талант, там ему и хорошо… А другие внуки? Они, в общем-то, пока нигде. Один, самый старший из них, Дима, ему тоже 19, поучился немножко в университете, сейчас бросил и собирается в армию. Есть еще внук Никита, ему сейчас 12 лет, он в школе учится. В кружки ходит, борьбой занимается. Умный мальчик, или это деду так хочется. Еще есть внучка Лена, ей месяца четыре, так что занимается она тем, что у мамы сосет молоко.
— Вы говорите, что сейчас у Вас интервью за интервью идет. Журналисты задают вопросы по поводу Крыма. А какие вопросы задают? И как вы на них отвечаете?
— Ну, спрашивают, как на самом деле Крым передали Украине. Я рассказываю им, потому что знаю, а не гадаю на кофейной гуще, как большинство, так называемых, экспертов. Спрашивают еще, как вы относитесь к тому, что Крым вернулся к России? Я говорю, что отношусь к этому положительно, потому что это воля народов Крыма… Когда я так отвечаю, россиянам нравится, а украинцам, они тоже брали интервью, не понравилось. С BBC смешная история получилась. Они всегда предварительно расспрашивают, что вы хотите сказать на камеру. Я им дал свои ответы и сказал: «Наверное, вам это не понравится». Они говорят: «Нет, мы любим, чтобы были различные мнения…» Но через 10 минут позвонили и говорят: «Нет, извините, у нас сейчас срочно идет новость про малазийский самолет, который пропал… С вами интервью мы делать не будем». Я понял, что самолет - только как предлог. На BBC люди вежливые работают, им не нужна эта тема с моей подачей, вот они и выкрутились с самолетом… (На следующий день ВВС мне снова позвонили и я им все высказал в прямом эфире. Так что вчера я возвел на них напраслину, за что и извиняюсь). С американцами, Агентством Ассошиэйтед Пресс, в один из первых дней кризиса, мы тоже подробно поговорили, я Путина не ругал, повторил, что это воля народов Крыма, ее надо уважать. И как отрезало, американцы ко мне после того не обращались.
— И последний вопрос. Над какими книгами Вы сейчас работаете и какие готовите к печати?
- Не пишу я больше ничего нового. Я читаю публичные лекции, студентам преподаю. Я считаю, что я свою миссию выполнил — я написал три толстые книги об отце, проанализировал внутреннюю и внешнюю политику того периода, опубликовал свои воспоминания. Больше у меня нет интереса что-то описывать. Мне говорят мои друзья: «Пиши короткие рассказы о своей жизни…» Но мне это не нравится. В России народ такой — что ни напишешь, придерутся и начнут выдумывать всякие гадости… Я же описфл «свое время». В котором я жил, а писать другие, чисто исторические книжки, например, о Путине—Медведеве, и ругать-хвалить их мне просто не интересно. У меня на все есть свое мнение, где-то положительное, где-то отрицательное, но это я оставляю для преподавания, студентам я с удовольствием все объясняю. Много времени я занимаюсь со студентами и школьниками. Школьники в США очень серьезно изучают историю, у них ежегодно, весной, проходят соревнования по истории… Они зимой часто ко мне обращаются: «Расскажите про кубинский кризис, расскажите про пилота шпионского самолета У-2 сбитого 1 мая 1960 года над Челябинском Пауэрса, расскажите про то, расскажите про се…» Я считаю своим долгом никого не отфутболивать. У них жизнь впереди, они будут этим миром править. И если они будут понимать прошлое более-менее объективно, потому что правды нет единой, каждый воспринимает ее по-своему, и научатся понимать, как другая сторона относилась к событиям прошлого, то нынешние дети смогут сделать свой мир более успешным…
Я сейчас про Крым много новостей смотрю. Украинские новости, Российские, BBC, Дойче Велле из Германии, американские… Все врут! Ну, не врут, а изображают события в своем ракурсе. А когда всю информацию сложишь, более-менее до правды докапываешься. Вот, например, пока я сейчас с вами говорил, у меня в компьютере написано в новостной ленте: «Министр обороны Украины говорит: «Украинские военные будут покидать Крым с оружием и гордо поднятой головой». А я сейчас поставлю русские новости, там будет написано: «Украинские военные все как один вступают в российскую армию». И ведь правда и то, и другое. Большинство из украинских солдат вступает в российскую армию, кто-то уходит на гражданку, а кто-то уходит с гордо поднятой головой.
Челябинск
