— Почему революция вдруг стала популярной?
— У нас еще нет такого, чтобы население России считало, что революция — правильное дело. Но процесс пошел: все большее количество людей начинает думать, будто революция — это волне реальный сценарий. Это уже не единичные случаи, а очень значительная часть населения. Мы получили очень серьезный сигнал, и настораживает, что поворот в сознании происходит очень быстро. Еще полгода назад люди тему революции не обсуждали, встречались только единичные высказывания. Тогда революции боялись, а сейчас спокойно рассуждают о ней как об одном из возможных направлений развития событий. Эти подвижки в общественном сознании еще не завершились, но можно не сомневаться, что состояние умов уже сильно отличается от того, что было всего полгода назад. Иначе не стали бы публиковать результаты новых исследований. В марте 2011 года наше исследование по той же методике предсказало волну массовых протестов, которая действительно началась после декабрьских выборов. Поэтому игнорировать или недооценивать новые социологические сигналы очень опасно. Никогда не бывает дыма без огня. Слишком много людей в самых разных местах, включая деревни, говорят одно и то же. Когда что-то сильно меняется, люди в нашей стране от Москвы до Владивостока часто воспринимают эти изменения одинаково.
— И когда же эта революция грянет?
— Мы не делаем вывод, что люди готовы совершать революцию. Скорее наоборот, их готовность к активному выражению своих настроений ослабевает. Просто они начинают воспринимать обновление власти через протесты как более правдоподобный вариант, чем ее обновление через выборы. Или — чем самообновление, как это произошло в 1999 году, когда Ельцин назначил преемника. В такую схему сейчас почти никто не верит. Выборы стали восприниматься как какой-то ритуал, а не как способ материализовать свои запросы по отношению к власти. Уже после единого дня голосования ФОМ провел опрос в регионах, где они проходили. На вопрос «Надеялись ли вы, что участие в голосовании сможет что-то изменить?» 61% ответили, что не надеялись. И даже из тех, кто пришел на участки (а явка была низкой), половина не верила, что на что-то повлияет. Выборы нелегитимны в глазах россиян, а раз так — более легитимной становится революция. Это сообщающиеся сосуды.
Но все это накладывается на то, что люди совершенно не готовы участвовать в каких-то активных действиях по изменению ситуации. В том числе — в протесте. У общества по отношению к власти и любым политическим действиям формируется почти клиническое состояние депрессии. Наиболее подавлено русское население страны, оно не готово действовать. То есть революция пока в умах, а не на улице.
Дагестанская психология
— Русские не готовы, а какие национальности готовы действовать?
— Мы обследовали представителей дагестанской общины в Москве — из числа тех, кто поддерживает тесные связи с родственниками и друзьями в Дагестане. Выяснилось, что среди них нет такого распространения депрессии, как у русских. В российской глубинке — пассивность и подавленность, а в кавказской — отношение к властям, как и у русских, не очень хорошее, но есть уверенность, что повлиять на власть можно. Кавказцы смотрят на все свои проблемы с активных позиций: мы сами себе хозяева и вправе как-то действовать по отношению к власти. Другое дело, что эти действия имеют традиционный колорит, характерный для кланового общества.
— Активность в том, что они ходят на выборы или уходят в горы с автоматами?
— Пока мы увидели и то и другое. Голосование на Кавказе было конкурентным. В Северной Осетии элиты раскололись на «Единую Россию» и «Патриотов России», борьба шла не на шутку и избиратели активно в нее включились.
С точки зрения психологической дагестанцы находятся в лучшем состоянии, чем русские. А вот с точки зрения социальной... Приведу такой пример. По телевизору показывали историю, когда в Дагестане взорвали два поста ГАИ на одной трассе. Московские дагестанцы звонили родственникам и спрашивали: «Вот опять у вас теракты, как вы там еще можете жить?» А из Дагестана им отвечают: «Да тут совсем другое дело. Просто гаишники на этой дороге брали слишком много — у народа не хватало денег доехать до места назначения. Поэтому в одну ночь взорвали посты ГАИ. Поборы прекратились, теперь по этой трассе можно проехать спокойно». И хотя в нашем понимании речь в любом случае идет о терактах, в самом Дагестане этот эпизод многие, видимо, восприняли по-другому — как своего рода наведение элементарного порядка силами населения. Естественно, мы такой подход можем воспринимать лишь негативно. Но у многих дагестанцев к этому, похоже, другое отношение: раз непорядок — надо разобраться. Навели порядок, и все ездят, никаких поборов, благодать стала. И власть поняла все правильно: надо людям дать передохнуть от поборов. К сожалению, в этом тоже выражается активное отношение граждан к власти по-дагестански.
— Население не против, если революцию за него сделает кто-то другой. А есть этот другой?
— Население пока лишь логически рассуждает о революции, но это не значит, что оно к ней склоняется. Тех, кто протестует, очень мало. На акции протеста готовы выходить всего 4% населения. Но тех, кто готов выйти на улицы, чтобы встать грудью на защиту власти, еще меньше. Мы исследовали настроения участников протестов в Москве. Интересовались, куда протестное движение пойдет и поведет? Точных выводов получить не удалось, но есть предположение, что это движение сейчас в стадии размежевания. Левые отделяются от правых, профессора не хотят иметь дело с националистами и удальцовцами. Происходит перегруппировка, отдельные направления ищут лидеров и обсуждают дальнейшие действия. Сколько времени этот процесс размежевания займет — невозможно понять из интервью. Видно только одно: недовольные как были, так и остались недовольными, но им надоело все время ходить и требовать перевыборов, а ничего нового пока не придумывается. Если возникнет новый повод для протеста с понятными требованиями — они выйдут на улицы. Но, возможно, уже не на одну площадь, а на разные.
Пиар-акции Путина стали восприниматься отрицательно
— Какие выводы из общественных настроений должна сделать власть? Она в опасности или нет?
— Мы являемся свидетелями нарастающего антагонизма между властью и населением, и это очень серьезный звоночек. Еще весной пиар-акции Путина (с амфорами, например, или с тиграми) воспринимались шутливо и добродушно. А сейчас (полет с журавлями) — откровенно осуждающе. Все оценивается негативно. Полет с журавлями был воспринят как символ того, что президент занимается не делом, не тем, чем должен заниматься государственный деятель. Вместо того чтобы решать накопившиеся в стране проблемы — занимается орнитологией. Общество теряет надежду на то, что все политические институты — от власти до оппозиции — могут что-то улучшить. Растет ощущение оторванности от общества, от запросов людей не только власти, не только Путина, а всей политической системы. И это не может быть безопасным.
— А в чем опасность, если некому выходить на улицы?
— А если будет экономический кризис? В прошлом наше общество часто подолгу накапливало такое пассивное раздражение, а когда возникал дополнительный раздражитель, это выливалось в открытую конфронтацию между обществом и властями.
Отставка Медведева ничего не исправит
— Что должна сделать власть, чтобы это напряжение снять?
— Обновиться. Это главное требование общества к ней. Общество ждет новых людей, но пока само не в состоянии сформулировать образ нового лидера. Мы спрашивали у фокус-групп, какой человек должен быть у руля страны, и получали очень общие ответы: умный, справедливый, ответственный, не слишком молодой и не слишком старый...
— Путин обновиться не может: его уже избрали на 6 лет. Отставка Медведева могла бы устроить общество?
— Я думаю, что такого рода шагов уже недостаточно. Это не вопрос замены одного политика на другого. Власть должна вступить в честное сотрудничество с обществом по поводу своего обновления и поиска новых лидеров. Но пока власть идет в противоположном направлении и подает сигналы типа: «Чем вы недовольны? У нас такие замечательные выборы. Поддержка «Единой России» в последний единый день голосования выросла, и это говорит о восстановлении доверия к партии власти. Какой запрос на обновление? У нас все хорошо, мы ничего не собираемся менять. Наша цель — это стабильность». А для людей запрос на обновление стал уже более актуальным, чем запрос на стабильность. И если его не удовлетворять — напряжение будет накапливаться. Но это еще не означает, что все обязательно кончится взрывом.
— Но в вашем докладе содержался революционный сценарий...
— В черновике было 3 сценария (революция, самообновление власти, вымирание русского народа), которые я в итоге вычеркнул из-за их поверхностности и декларативности. Но они попали в прессу, и возникло впечатление, что, по словам ЦСР, если не будет революции — русский народ вымрет. Я ни с одним из сценариев в таком виде не согласен. Революция сейчас невозможна из-за депрессивности общества. Самообновления тоже пока не просматривается, поскольку власть над этим вопросом всерьез еще не задумывается. Про вымирание русского народа, к которому якобы подталкивает действующая власть, я вообще не говорю. Это дурь. У нас пятый год подряд растет продолжительность жизни, несколько лет подряд растет рождаемость, и не только потому, что возросла доля женщин фертильного возраста.
— Рождаемость растет за счет национальных республик?
— Нет! Ничего подобного. У русского населения рождаемость тоже растет. Власть не ведет русский народ к вымиранию. Но власть увеличивает пропасть между собой и обществом. Я прекрасно вас понимаю: вы хотели бы услышать, чем конкретно это закончится. Но я не знаю. Мне кажется, сложившееся положение — очень запутанное, и простые линейные прогнозы сейчас были бы неуместны.
Тот, кто прольет кровь, станет политическим трупом
— А чисто технически возможна революция в современной России с ее ОМОНом?
— Чисто технически — конечно. Сейчас общество в напряжении, несмотря на благоприятное экономическое положение. А если произойдет то, что было в 2009 году: массовый рост безработицы, остановка градообразующих предприятий, невыплата зарплат... Тогда скорее всего реакция общества будет очень отличаться от той, что была в 2008—2009 годы, на пике доверия к Путину.
Но у нас не будет гражданской войны и штурма Зимнего. Это прошлый век. Скорее будет такая всероссийская итальянская забастовка, когда все больше людей перестанут подчиняться властям. Массовое ухудшение отношения к властям приведет к тому, что общество станет выражать недовольство даже по поводу правильных действий власти. И тем самым мешать проводить даже разумные и, в конечном счете, выгодные населению шаги. В условиях, когда общество начинает играть против системы, страна становится неуправляемой, и власть вынуждена будет обновляться под давлением снизу.
— Почему вы считаете, что не будет кровопролития?
— Потому что те, кто прольет кровь, никогда не смогут завоевать доверие. В нашем обществе существует табу на кровопролитие, оно не поддержит виновных в нем.
— Но в мае на Болотной кровь пролилась... Бросались камнями, били дубинками.
— И это усилило антагонизм между обществом и властью, о котором мы говорим. И это только камни, ушибы, никто не погиб. А если, не дай бог, кого-то лишат жизни — виновные вынуждены будут уйти с политической арены. Кровавый сценарий невыгоден всем сторонам.
— Как власть отреагировала на ваш доклад?
— Там, наоборот, настроения менялись в более благополучную сторону: «Ну вот, нас опять пугают, а на самом деле происходит деполитизация населения, все понемногу успокаивается, и восстанавливается доверие к властям». Они пока не видят разницы между деполитизацией и депрессией. А разница эта существенна, поскольку депрессия не снимает напряжения. Поэтому я бы очень рекомендовал властям не расслабляться и искать конструктивные выходы из создавшегося положения.
Зачем Ельцин закрутил чехарду с премьерами?
— В конце девяностых власть была еще менее популярной, но ничего страшного не произошло...
— Власть не упала потому, что Ельцин демонстрировал готовность к обновлению. В начале 1998 года он закрутил чехарду с премьер-министрами. Пять премьеров всего за полтора года. И это ему позволило в какой-то мере выпустить пар. А когда премьер Примаков приобрел большую популярность, люди стали воспринимать кабмин позитивно. Но и этого оказалось недостаточно. Нужно было предложить стране нового президента. Премьером стал Степашин — непопулярен, тогда — Путин. И Путину удалось переломить ситуацию, причем далеко не сразу. Его рейтинг и доверие к власти достигли пика только через 10 лет — в 2008-м.
Ельцин был вынужден начать процесс самообновления власти, и делал это открыто, на глазах у всей страны. Сейчас Путин считает, что его к этому никто не принуждает и можно оставить все как есть. Это очень печально.
— Если сейчас Путин заявит: ребята, я обещаю, что в 2018 году точно уйду. И Медведев уйдет, и все мы уйдем — гарантирую. Отношение к власти улучшится?
— У общества нет запроса просто на уход Путина. Он пока безальтернативен. Люди хотят, чтобы им помогли найти альтернативу, в которую они поверят. Это целый процесс, то, чем последние годы своего президентства Ельцин и занимался.
А если Путин просто пообещает уйти — будет еще хуже. Я уверен, что респонденты отреагируют так: да вы что, а кто же тогда будет страной управлять?
— А ели бы на мартовские выборы президента пошли и Путин, и Медведев? И без поддавков боролись друг с другом — сейчас настроение в обществе было бы лучше?
— Не знаю. Знаю только, что процесс рокировки в тандеме в том виде, в котором он был, — убил этот тандем. На эту рокировку общество обиделось. В итоге популярность Медведева это просто похоронило. Мы во время последнего исследования вообще не задавали вопросов о Медведеве, спрашивали только о Путине. Но все равно прорывалось: время от времени, давая оценку Путину, респонденты упоминали о Медведеве, но как о бывшем президенте, как будто бы сегодня он и не занимает второй по значимости пост в государстве. Народ обиделся, что вопрос, кто будет президентом, — решили без него.
На досрочных выборах власть победила бы снова
— Представим фантастическую вещь: назначаются досрочные выборы. Допустим, через 100 дней. Не получится ли парадокс: опять победит либо непопулярный Путин, либо тот, кого назовет непопулярный Путин. И опять будет недовольство.
— Это именно то, что мы констатируем в нашем докладе. Люди снова выберут представителя действующей власти и продолжат копить раздражение.
— Так чего же они хотят?
— Чтобы руководители государства были не вождями нации, а наемными менеджерами. Чтобы они отчитывались, предлагали какой-то новый курс. Чтобы не росли цены и тарифы, не было дефицита жилья, был правопорядок. Люди поверят тому человеку, который продемонстрирует, что может решать их проблемы конкретными делами.
— Но Путин решает конкретные проблемы. Он приезжал на остановившийся завод — и людям дали зарплату...
— Тем не менее сейчас респонденты позитивно оценивают в основном его внешнюю и оборонную политику, материнский капитал. А по нескольким десяткам позиций он в минусе.
— Репрессии против оппозиции как-то влияют на депрессию в обществе?
— Не думаю. Мы только знаем, что в фокус-группах большинство людей негативно относятся к ужесточению законодательства, регулирующего протестную деятельность. В том числе и в глубинке. В деревне во Владимирской области нам говорили: это что же, мы теперь сельский сход на 50 человек не можем провести? И если мы на него разрешения не получили, нас областная администрация разгонять будет, что ли? Люди не считают, что в нашем обществе вообще нужны столь жесткие меры. Люди считают, что они должны иметь право свободно собираться и протестовать, если для протеста есть причины. Поэтому ограничительные меры дополнительно ухудшают отношение к власти.
— «Анатомия протеста» ухудшила отношение к революции или власти?
— Мы не успели это замерить. Известно только, что этот фильм вызывает вопрос, о котором мы уже говорили: неужели действительно революционный сценарий — это единственный способ обновить власть? Вопрос неприятный и для общества, и для самой власти.
— Власть вообще не понимает, что репрессиями ухудшает отношение к самой себе?
— Репрессивный механизм запускался в другой обстановке, полгода назад. Тогда еще можно было запросто напугать большинство россиян тем, что Удальцов сделает революцию. А сейчас это пугает уже не так сильно — скорее наводит людей на размышления. Весной мы еще не имели таких ответов респондентов, как сейчас. Это является новостью. Если бы в Кремле ее ожидали — возможно, стали бы реализовывать какой-то другой подход. Но тогда было ощущение, что страна в целом проголосовала за Путина и теперь он имеет право и даже должен навести порядок. Вот этот маховик и был запущен. Ситуация в обществе поменялась, а маховик крутится по инерции.
— Есть ли что-то обнадеживающее в ваших исследованиях?
— Настроения подростков. Мы проводили опрос среди молодых людей от 12—13 лет. Это те, кто получит избирательное право как раз к следующим президентским выборам. Скорее всего они будут студентами столичных вузов. У подростков нет безысходности, как у родителей, а есть активное отношение к власти, как у дагестанцев. Они считают, что идеальная власть — это не начальники, а просто компетентные менеджеры, часть общей команды.
