С председателем подкомитета по инновационному развитию Комитета по экономической политике Госдумы Ильей Владимировичем Пономаревым мы беседовали в офисе Фонда открытых проектов, что на Большом Каретном. Его офисе. Этажом ниже — дверь с табличкой «Левый фронт». Неподалеку — дверь с табличкой «Гражданин наблюдатель»...
«Я и правда революционер»
— Когда вы и лидер «Яблока» Сергей Митрохин обсуждали события 6 мая в Москве на грузинском телеканале «ПИК», то, выбирая по предложению ведущей, Ксении Собчак, между «вечной жизнью при Путине» и «кровавой революцией», вы сказали, что вечно жить при Путине не хотите. Вы и правда революционер?
— Я и правда революционер, если революционер — это тот, кто считает, что необходима смена общественно-политического строя в стране. Я считаю, что то, что выстроено в России, разрушает мою Родину, поэтому я за смену курса. Но я выступаю не за кровавый сценарий, а за сценарий, аналогичный польскому: «круглый стол», мягкая передача власти от старой, изжившей себя элиты, к новой власти большинства. Конечно, идеальным был бы парламентский способ смены власти, но в последнее время у меня появились серьезные сомнения, что у нас он возможен.
В Польше тоже все начиналось с нарастания оппозиционности в обществе, причем по причинам социального характера, градус рос, в итоге в стране пришлось ввести чрезвычайное положение, а лидеры профсоюза «Солидарность» были интернированы и провели какое-то время за решеткой. Думаю, у нас все может пойти по тому же пути, и не исключаю, что может быть принято аналогичное решение по Навальному, Удальцову и Яшину. А может быть, и в отношении Гудковых и меня. Я очень надеюсь, что власть все-таки остановится, но...
— Это замедлит развитие революционного процесса?
— Это принципиально не повлияет на ситуацию, но поможет выделить лидеров, оправдает любые их провалы. Сейчас уже шутят: «К кому пришли с обыском — те и лидеры». А в каждой шутке есть доля шутки.
— Вы допускаете вооруженные способы взятия власти?
— Я, как технарь, допускаю абсолютно все, но на каждом историческом этапе есть свои механизмы, которые работают. Недавно мы спорили с Немцовым, тоже физиком по образованию, и пришли к выводу, что в политике тоже действуют законы Ньютона. Во-первых, систему изнутри изменить нельзя, ее можно изменить только внешним воздействием. Во-вторых, сила действия равна силе противодействия. Если в народ будут стрелять — мы будем сопротивляться. Если в нас никто стрелять не будет — никто за ружья не схватится.
— Давайте все-таки с тем интервью закончим. У меня сложилось впечатление, что вы были удовлетворены тем, что 6 мая получилось так, как получилось.
— Ваша формулировка на самом деле довольно точная. Я удовлетворен тем, что произошло 6 мая. С той точки зрения, что крови не пролилось, а она могла бы пролиться, судя по настроению власти, — вы видели, что происходило в Москве, какие задержания и зачистки... С другой стороны (не буду говорить о радикалах), оппозиция хотела продемонстрировать свою решительность и неготовность опускать руки перед произволом на выборах, и она ее продемонстрировала.
— Вы знаете, кто были эти люди в масках, бившиеся с ОМОНом?
— Часть из них, как я понимаю, были радикальные анархисты. Они всегда на мероприятия приходят в масках, потому что подвергаются преследованию со стороны неонацистов и очень серьезно рискуют. Я ни в коей мере их не оправдываю и их взглядов не разделяю, но как минимум им симпатизирую, потому что помыслы их чисты. Среди тех, кто занимался беспорядками, были и прямые провокаторы: мы при помощи фотографий идентифицировали людей из движения «Наши», которые кидали камни.
— То есть провокаторы были с обоих сторон?
— Я абсолютно в этом уверен. И в передаче у Собчак говорил, что и та, и другая сторона были заинтересованы в том, чтобы продемонстрировать силу.
— Честнее будет сказать о части «вашей» стороны — очень многие люди пришли совсем не за тем, чтобы мериться силой с полицией.
— Тогда уж будем говорить и о части той стороны, потому что московская мэрия совсем не заинтересована в демонстрации силы, а некоторые в федеральных структурах, напротив, весьма в этом заинтересованы. Каждый раз, когда идут мучительные переговоры о согласовании очередного митинга, это проявление столкновений двух сторон внутри самой власти.
«Любой нормальный политик видит себя лидером»
— Если бы мы говорили после 6 мая, я бы сказала, что протест радикализируется, страсти накаляются. Прошло
— Это и есть ключевой момент.
— ...но в подготовке акции 6-го принимало участие меньше гражданских активистов вроде Бориса Акунина и Леонида Парфенова, и получилось так, как получилось. Возникает впечатление, что как только эта публика отходит в сторону и ведущую роль начинают играть левые силы вроде «Левого фронта», случается нехорошее.
— Нет, просто аполитичные либеральные товарищи приходят только тогда, когда окончательно уверятся в том, что все будет безопасно. Как только есть ощущения, что может быть небезопасно, они не приходят. Они не пришли 6-го числа и призвали всех жарить шашлыки, потому что считали: акция может пойти не туда, будет малочисленной, провальной. Но количество людей, вышедших на улицу, показало, что эти призывы ни на что не влияют, а мнение десятка человек, которые приходят или не приходят, — лишь мнение части либеральной интеллигенции, и народу это абсолютно безразлично. Люди выходят или не выходят совершенно по другим причинам, до конца непонятным даже им самим. Они делают выбор сами по себе.
— То есть если бы главным организатором акций был, к примеру, националист Демушкин, пришло бы ровно столько народу?
— Нет. Оттолкнуть людей можно — например, сказать, что во главе пойдет Тесак (бывший вожак московской группы скинхедов. — М.О.), и никто не придет. Но поскольку заранее известно, что примерно один и тот же круг лиц занимается организацией всех акций, то преемственность есть. А пришли или нет VIP’ы, которые хотят поторговать лицом, — это ни на что не повлияло.
— Вы тоже VIP, который хочет торговать лицом, что естественно для публичного политика.
— Это естественно для любого политика, но я, если вы обращали внимание, на многих акциях вообще на сцену не выходил, занимаясь оргвопросами.
— Просто есть разные виды политиков. Есть политики-идеологи, политики-харизматики, политики-технологи... Вы к какому себя относите?
— Профессиональный человек.
— Это слишком общо.
— Любой нормальный политик видит себя лидером. Свою главную роль я вижу в том, чтобы придать протесту содержание. Но лезть в первые ряды считаю неправильным и нечестным. Еще раз повторю: люди приходят не за лидерами, у них есть своя система взглядов, и надо помочь им трансформировать ее в действие.
— А разве отсутствие лидера — это хорошо?
— Хорошо или плохо, что дождь идет? С одной стороны, хорошо, с другой — плохо. Если бы шли только за Навальным, часть бы не пришла, потому что есть люди, которые его не любят. И к Удальцову тоже не все бы пришли...
— Но в Польше-то лидеры были.
— Лидеры появились в результате действий, и их взгляды были понятны людям.
— Значит, у нас просто не наступило время?
— У нас очень долго вся эта среда была атомизирована, и сами лидеры оказались не готовы к выполнению своей функции. Кто такой Навальный для большинства жителей страны? Блогер, организатор проектов в Интернете. Если бы он воспринимался как политический лидер национал-демократического толка, то выводил бы людей на улицу ровно столько, сколько выводит Демушкин. А может быть, и меньше, потому что Демушкин более радикален и свою паству собирает эффективнее. Сила Алексея ровно в том, что он в состоянии трансформировать какой-то запрос общества в какое-то действие... Системной идеологии объективно у большинства нет. Программа действий неплохо проработана у левых, но она не очень актуализирована с точки зрения текущих процессов. Переходный период прорисован очень слабо. У либералов — Немцова, Рыжкова — наоборот: есть картинка будущего, такой абстрактный рыночный капитализм, но зато им принципы не мешают делать все, что необходимо для смены общественно-политического строя.
— А какое содержание вы предлагаете?
— У меня есть личная система взглядов и программа, которая опубликована в «Живом журнале», несколько предельно конкретных пунктов, идеологически непротиворечивых и взаимосвязанных: решение вопроса о собственности, правовая и судебная реформа, реформа госслужбы, налоговая реформа. Но это не важно, потому что ни один человек сам по себе, даже гений, не может сказать: я разработал программу. Очень хорошо, повесь ее на стенку! Главную задачу свою я вижу в том, чтобы быть мостиком между разными политическими группами: правыми и левыми; я одной ногой стою в системной политике, являясь депутатом Госдумы и членом «Справедливой России», другой ногой — в несистемной политике, являясь членом совета «Левого фронта»; между московской и региональной тусовками; между бизнесом и профсоюзами... Я в состоянии объединять эти сферы, обеспечивая им диалог, что в итоге и должно помочь сформулировать программу, вокруг которой могла бы объединиться оппозиция.
— Вы считаете себя уникальным в этом смысле?
— Думаю, что таких людей больше нет.
«Ходорковский меня всегда очень любил»
— Вы из очень благополучной, мажористой семьи. Откуда же радикально левые взгляды?
— Семья, если уж быть точным, была умеренно мажористой. И фрондирующей... Деда (Николай Пономарев, в конце 70-х — первый секретарь посольства СССР в Варшаве. — М.О.) отправили в ссылку как раз за Польшу, а родители в начале 90-х укрывали дома комитет «Нагорный Карабах», то есть опыт если не революционной, то оппозиционной деятельности у меня с молодых лет был. А левые взгляды — это абсолютно отдельно от всей семьи. Началось все еще в школьные годы, во второй половине 80-х годов. Я был очень активным и идейным членом пионерской организации. Тогда был в моде тезис о возврате к ленинским принципам, «социализму с человеческим лицом». Мы вели дискуссии о том, почему система не работает, почему Советский Союз оказался в тупике, что необходимо сделать... И еще была очень хорошая учительница истории, с которой я часто спорил. Твердокаменная коммунистка. Она все время долбила меня за «неправильное» понимание трудов основоположников марксизма-ленинизма, но благодаря этому я изучил их до буквы. В классе меня считали стопроцентным оппозиционером.
— Но тогда это было уже не страшно.
— Да, уже не так страшно, как в 1970-х, но еще неизвестно было, к чему все это приведет. Путь мой не был таким уж прямым. Отец (доктор физико-математических наук Владимир Пономарев, вице-президент Ассоциации строителей России. — М.О.) стал одним из первых кооператоров, потом создал совместное предприятие. Я начал заниматься бизнесом в 14 лет и считал, что предпринимательство позволит самореализоваться. Началом отрезвления был 93-й год, а окончательно оно произошло в 96-м. Я понял: что-то в нашей консерватории не так...
— Но политикой стали заниматься только в начале 2000-х?
— Да, в конце 2002 года.
— Вы тогда работали с ЮКОСом, который проявлял большой интерес к общественно-социальным программам и политике, думской в том числе. Связь есть между вашим приходом в политику и работой в ЮКОСе?
— Есть, но не такая, какой ее обычно рисуют «нашисты». Я был мотором социальных программ компании, одним из авторов идеи «Открытой России», но в какой-то момент времени понял, что ЮКОС как корпорация — это тупик. Это было в 2001 году. Я сказал Ходорковскому: «Я сделал все что мог и хочу заниматься политикой». Он сказал: «Ну давай». Какое-то время я еще позанимался в ЮКОСе политтехнологиями, но Трушин (первый вице-президент «ЮКОС-Москва». — М.О.) меня очень нервно воспринял, потому что считал, что я залезаю на его поляну, тем более что Ходорковский меня всегда очень любил. Поэтому я сказал Михаилу Борисовичу, что уйду. Он напоследок произнес напутственное слово — во многом сказав то, о чем позднее написал в своей статье «Левый поворот».
— То есть эта «левизна» не откровение, пришедшее в тюрьме?
— Это не откровение, пришедшее в тюрьме. Ходорковский в начале 2000-х искренне поддерживал лишь «Яблоко», потому что считал идеологию этой партии ближе всего к идеалу левого либерализма, который был у него в голове. Все остальное — просто лоббизм. Больше всего денег, процентов 80, ЮКОС вкладывал в «Единую Россию» через Дубова и Шахновского (зампредседателя правления ЗАО «ЮКОС-Москва», в то время — депутат Госдумы и глава ЗАО «ЮКОС-Москва». — М.О.), какая-то часть пожертвований акционеров шла коммунистам — там был Кондауров (бывший менеджер компании ЮКОС, генерал-майор ФСБ в отставке, депутат Госдумы. — М.О.). Деньги передавались и в СПС. Но личный политический интерес Ходорковского, повторяю, был в «Яблоке».
— Но вы в «Яблоко» не пошли.
— Хотя я из семьи инженерно-технической интеллигенции, но даже тогда задницей, что называется, чувствовал, что это «про поговорить», а не «про сделать». А я настроен на результат.
— И вы пошли к коммунистам.
— Да. Я ушел в IBS, компанию хайтековскую, и начал работать с Институтом проблем глобализации. Через какое-то время Карачинский (президент группы компаний IBS. — М.О.) мне сказал, что надо сделать выбор: либо общественно-политическая деятельность, либо бизнес. Я выбрал политику и в 2002 году вступил в КПРФ. Думал, что в этой партии единомышленники по взглядам, но не умеют работать, надо просто привести деньги, молодых людей, Интернет, динамизм, и завтра мы будем у власти. Сначала этот тезис абсолютно работал — рейтинг резко пошел вверх, были замечательные акции, молодежь появилась, при ЦК КПРФ я создал информационно-технологический центр, сайт партии стал популярным. А потом, как полицейские в фильме про принца Флоризеля, руководство компартии подумало: а не слишком ли быстро мы бежим? И резко остановилось.
— Ваш разрыв был результатом обоюдного желания?
— Окончательный разрыв состоялся только в 2007 году, до этого момента я был членом КПРФ, но на границе 2003–2004 годов иллюзии закончились, и мы с моими товарищами по левому флангу объявили о создании «Левого фронта». Сергей Удальцов тогда еще работал с Анпиловым (лидер «Трудовой России». — М.О.), и мы никак не могли его в «Левый фронт» затащить, сопротивлялся, а потом оценил идею и стал мотором объединения.
— А Геннадий Андреевич вас не удерживал?
— Нет. В КПРФ не приживаются люди, которые занимаются идеологией. Геннадий Андреевич делает выбор в пользу прагматиков.
«Я был одним из видных деятелей КПРФ»
— И вы оказались в «Справедливой России»... Говорят, с Сергеем Михайловичем Мироновым через маму, сенатора от Чукотки, познакомились?
— Не через маму. Через других людей.
— Какие такие «другие» люди?
— Они не политические.
— Но имеющие отношение к Сергею Михайловичу?
— Да.
— То есть он вас включил в список кандидатов в депутаты Госдумы через этих людей, а Владислав Сурков, замглавы президентской администрации, этому не препятствовал?
— Сурков не имел к этому отношения. В 2007 году администрация не имела никакого воздействия на формирование списка вообще.
— Это сказка!
— У меня стопроцентная информация. Меня бы Сурков не пропустил никогда.
— А Сергею Михайловичу вас в качестве кого представили?
— Я был одним из видных деятелей КПРФ, значимым символом того, что молодежь КПРФ переходит в «Справедливую Россию». Политически «Справедливая Россия» была в этом более чем заинтересована. Новосибирск — «столица» КПРФ, поэтому Сергей Михайлович и попросил меня заняться этим городом. К тому же я нашел людей, которые с ним были близки, могли ему меня правильно представить и оказались готовы вкладывать в мою избирательную кампанию.
— Как вы думаете, он не пожалел об этом?
— Наоборот, я думаю. У меня очень хорошие отношения с Сергеем Михайловичем, и в последнее время они укрепились просто до невозможности.
— Заметно, что он вас отделяет от Гудковых...
— Он меня отделяет от всех. В последнее время мы плотно с ним (Мироновым. — М.О.) общаемся. И обратите внимание: 12 июня везде были флаги «Справедливой России». Такого никогда не было раньше.
— А почему он вас отделяет от Гудковых? Вы тоже выступаете с резкими речами, организуете акции, но Гудкову-старшему, к примеру, грозили исключением из партии, а вам нет...
— Я не хочу это комментировать.
— Но со стороны выглядит подозрительно: ага, Илья Владимирович какие-то игры ведет, и ему поэтому можно то, что нельзя другим!
— Это к вашему предыдущему вопросу о моей роли в политике. Я умею налаживать контакты и наводить мосты. Поэтому если кажется, что мне позволено больше, чем остальным... Просто я со всеми общаюсь. Это моя основная роль и специальность — со всеми общаться.
— Но политика — дело рисковое. В нулевые годы число желающих поставить на карту что-то значимое для себя резко сократилось. А теперь, кажется, люди опять готовы рисковать. И вот Навальному, Яшину, Удальцову грозят уголовными делами. Обыски прошли. Ксения Собчак к такому оказалась не готова... У Гудкова-старшего бизнес прижали. А вы выглядите везунчиком, который ничем не рискует.
— А может, наоборот?
— Разве что захотят лишить неприкосновенности, но надо уголовное дело сначала завести...
— Не знаю, захотят или не захотят. Сам я считаю, что 50 на 50. Но если лишат — только дополнительно помогут раскрутке.
— А ради раскрутки вы готовы и в тюрьме посидеть?
— Не ради раскрутки — за правое дело. Абсолютно морально готов. До избрания в Госдуму меня много раз задерживали, причем гораздо раньше, чем стали задерживать большинство тех, о ком мы знаем, но никто об этом не писал. Немцова задержали — это событие, а для левых это в порядке вещей.
— Немцов уже был широко известен к моменту первого задержания. А вы нет.
— Ну и что? Тот путь, который проходит сейчас г-жа Собчак, я прошел в начале 2000-х годов.
— У вас тоже изымали миллионы?
— Я работал в крупнейшей компании России, был вице-президентом «ЮКОС-ЭП». Как вы понимаете, что-то у меня было. Но как только начал заниматься политикой, было отстрелено буквально все! Оглядываясь на то время, я понимаю, что самим фактом своего существования нанес ущерб КПРФ, которую все обвиняли в связях с олигархией, чему я был наглядной иллюстрацией. Мне тогда мудрости публично на время отойти в сторону не хватило, я теперь попытался донести этот опыт до Собчак, но она меня не услышала, решив, как это ни смешно, что я с ней конкурирую. Потом она поймет, что я был прав; только нам всем придется долго отмываться от ее миллионов. А исход понятен — тогда, в 2004 году, я окончательно потерял возможность зарабатывать деньги на территории РФ, и Ксения тоже потеряет источники дохода внутри страны.
— То есть вы зарабатываете только там?
— Я зарабатываю только там, занимаюсь инновациями — у меня есть несколько хай-тек-компаний в Штатах.
— Поэтому вы «агент Госдепа»?
— Да, наверное, поэтому я «агент Госдепа».
— А политическая деятельность — за свой счет или за счет Госдепа?
— За свой.
— То есть вы являетесь спонсором и «СР», и «Левого фронта»?
— Спонсором «Справедливой России» не являюсь, потому что слишком мои «капиталы» незаметны в масштабах партии. Я могу заработать деньги на содержание офиса, на какие-то текущие нужды, могу дать «Левому фронту» на флаги и на мероприятия, на какие-то поездки, не больше.
— А на жизнь Удальцову?
— На жизнь Сергей сам себе зарабатывает.
— Как же он зарабатывает, если все время сидит или лежит в больнице?
— У него есть мелкие источники доходов, и живет эта семья очень бедно. Я считаю унизительным платить зарплату своим соратникам.
— Вы богатый человек?
— Нет. Я средний класс. Просто средний класс.
«В 1917 году я был бы наркомвоенмором»
— Вы гораздо более радикальны по взглядам, чем Гудковы — и старший, и младший.
— Наверное.
— Но при этом состоите в разном качестве в нескольких околоправительственных и околопрезидентских структурах. К примеру, в «Сколково» вы советник Виктора Вексельберга...
— Просто в Государственной думе нет больше ни одного депутата, который хоть что-то понимал бы в инновациях. А в том, что я делал в «Сколково», у меня просто нет конкурентов. Они были бы очень рады обойтись без меня, постоянно отдельные чиновники делали вид, что не знают, как я там оказался: кто его сюда, мол, привел...
— А кто вас туда привел?
— Сурков. Это должен был быть человек достаточного уровня, готовый взять на себя такую ответственность и риск.
— И даже сейчас, когда всех оппозиционеров пытаются прижучить, вас ниоткуда не попросили?
— Но это же всё общественные советы, я не состою ни в одной правительственной организации, в «открытое правительство» меня никто не звал. А если Институт современного развития просит мои пять копеек мыслей о том, что стоит делать, а что нет, я их даю, хотя в целом не согласен с ними по многим направлениям. Инновации — это левая повестка, которую либералы плохо понимают, они институционально, макроэкономическими мерами мыслят, а я считаю очень важным для преобразования страны, чтобы инновационный сектор развивался. Ведь люди, которые выходят на проспект Сахарова, — это инноваторы в широком смысле слова, они уже включены в новую экономику и новый экономический уклад. Я буду делать все, чтобы развивались Интернет, электронная коммерция, электронное правительство и т.д., и мне все равно, с кем здесь дружить. Отсюда и ИНСОР, и Совет по национальной стратегии, и Совет по внешней и оборонной политике — одна из старейших в стране организаций... А в «Сколково» главная задача была — привлечь MIT (Массачусетский технологический институт. — М.О.). Это был мой проект, моя инициатива, потому что только я там физически работаю.
— То есть они использовали ваши связи с Госдепом...
— Не с Госдепом, а с инновационным сообществом.
— А почему вы не стали давать объяснения думской Комиссии по этике по поводу встречи с послом США Макфолом в январе этого года?
— Я что, нарушил какой-то закон РФ? Тогда скажите, какой, и я отвечу. А если вы спрашиваете просто «зачем ты ходил?», другого ответа, кроме как «не ваше это собачье дело», я дать не могу. Тем более что с Макфолом я общаюсь как раз по инновационным проектам, так что пусть спрашивают в правительстве.
— Сейчас еще одно ваше дело в Комиссии по этике разбирается: будто бы вы 6 мая призывали прорвать цепь ОМОНа и идти на Кремль.
— На это конкретное обвинение я конкретно ответил. Это задача любой политической силы — прийти в Кремль. Их лидеры в течение всей избирательной кампании говорили, что Кремль никому не отдадут и «за нами Москва!»...
— Если мысленно перенестись в 1917 год, кем вы себя там видите?
— Совершенно очевидно, что я был бы наркомвоенмором. (Улыбается.)
— Большевиком?
— Вне всякого сомнения. (Широко улыбается.)
Депутатам Гудковым и Пономареву предложили сдать мандат
В четверг думская Комиссия по этике в закрытом режиме занималась рассмотрением личных дел справороссов Ильи Пономарева, Геннадия и Дмитрия Гудковых. Поводом к разбирательству стали события 6 мая 2012 года в Москве — все трое депутатов участвовали в шествии, закончившемся столкновениями с полицией. Единороссы, у которых большинство голосов в комиссии, обратились к этим троим с предложением отказаться от мандатов, «чтобы быть в одном правовом поле с другими гражданами, участвующими в акциях» (глава комиссии Владимир Пехтин). На заседание комиссии г.г. Гудковых и Пономарева не позвали. Но Геннадий Гудков пришел без приглашения, заявив, что «даже Понтий Пилат дал Иисусу Христу на суде высказаться».
Никаких последствий решение комиссии иметь не может: лишить депутатских полномочий за что бы то ни было — не в ее власти.
