«Я не согласна, что Михаила «как мальчика раскатали»
— После теледебатов с Михалковым страна в вас влюбилась, и ей хочется знать об Ирине Прохоровой все. Но главное — будете ли вы продолжать публичную деятельность?
— Не знаю. Наверное, в том или ином виде буду продолжать, потому что если уж в эту реку вступишь, из нее невозможно совсем выйти. В каком качестве — пока думаю, буду обсуждать с братом. Дело ответственное, а у меня есть еще 2 таких важных проекта, как издательство и благотворительный фонд, который развивается невероятными темпами. Поэтому нужно понять, как эти проекты совмещать с публичной деятельностью.
— Никита Михалков сказал, что голосовал бы за вас, если бы вы пошли в президенты. Нет досады, что кандидатом стал Михаил Дмитриевич, а не вы?
— (Смеется.) Умение красиво говорить — это не единственное требование к президенту. Я никак не умаляю своих полемических способностей, но президент должен обладать широтой горизонта, профессиональными знаниями, большим опытом управления крупными объектами и территориями. Представьте себе, с каким набором проблем столкнется президент, когда придет к власти. Страна сейчас не в самом лучшем состоянии. Президент должен с ходу решать большое количество вопросов, порой неразрешимых. Он должен быть к этому готов, способен...
— Михаил Дмитриевич, вы считаете, готов и способен?
— И готов, и способен.
— Я просто вспоминаю ситуацию с «Правым делом», когда его, как ребенка, переиграли в политической борьбе, отобрав партию...
— Все, наверное, было не так просто, как показалось. Он пришел в новую для себя сферу. Он — человек, который привык рисковать, брать на себя ответственность, выполнять взятые на себя обязательства. В бизнесе он научился перестраивать, модернизировать безнадежно устаревшие системы. Ну, например, комбинат в Норильске — это сталинское чудовище, выстроенное заведомо порочным образом на костях людей. Там была экономика ГУЛАГа, комбинат всегда оставался убыточным, дотационным. И вот Михаилу удалось за те 5 лет, когда он был генеральным директором, превратить убыточное предприятие в разрушенном регионе в процветающую компанию, ставшую мировым лидером. И я не исключаю, что он по этой же логике решил: есть партия, которая находится в плохом состоянии, она — маргинальная, но есть шанс эту партию реформировать...
Я думаю, что история с «Правым делом» послужила ему полезным уроком. Знаете, мы почему-то считаем, что победители — это люди, которые никогда не ошибались и никогда не проходили через фиаско на пути к успеху. Но мое личное мнение: это был бесценный опыт, благодаря которому Михаил понял, что в политической жизни работают иные законы, нежели в бизнесе. Значит — нужно начинать строить заново, с фундамента. Он поставил перед собой новые задачи: вступить в президентскую гонку и создавать свою партию. В этом смысле я не согласна, что его «как мальчика раскатали». Он внимательно изучил политическую машину, систему партийной жизни, очень достойно вышел из патовой ситуации в «Правом деле», когда сам написал заявление о выходе из партии, и удачно выступил на выборах в марте.
— Будете ему помогать строить новую партию?
— Буду по мере возможности, посмотрим, какую Михаил отведет мне роль.
— То есть вы пока еще не в курсе, входите в оргкомитет или нет?
— Я пока не решусь отвечать на эти вопросы. Когда можно будет озвучить — озвучу.
— В ваших отношениях с Михаилом Дмитриевичем кто старший товарищ? Кто кому советник?
— Трудно сказать. Мы каждый — профессионалы в своих сферах. Разумеется, по масштабу деятельности старший товарищ — он. Но я хочу сказать, что в сфере культуры количество денег не работает так, как в сфере бизнеса. Так что мы скорее партнеры, и каждый в своей области друг другу может дать советы, если потребуется. Обрисовать реальность с ее авторитетами, подводными течениями. Ведь только специалист знает, где настоящий эксперт. Внешне это не всегда видно, на поверхности часто совсем другие люди.
«Серым» народом труднее управлять
— Вы издаете историческую, просветительскую литературу, занимаетесь развитием личности. Нет ощущения, что вы воюете с ветряными мельницами — делаете то, что не нужно государству? Достаточно заглянуть в новые образовательные стандарты, чтобы понять: оно хочет иметь людей попроще, людей со средним специальным образованием...
— Во-первых, я думаю не о государстве, а о жителях страны, об обществе. Это — немножко разные вещи. Но даже если у государства в приоритете среднее специальное образование, то оно тоже может быть разного уровня. Уровень этого образования зависит от качества преподавателей. Наше издательство — специализированное, оно рассчитано на высшие учебные заведения, в основном — гуманитарные вузы. Из этих гуманитарных вузов как раз и выходят преподаватели. Вот их-то уровень и определяет общий уровень культуры в стране.
— Ваше издательство убыточно?
— Книжное издательство — не убыточно, оно даже имеет небольшой плюс. Но у меня 3 гуманитарных журнала, которые съедают все, что заработано на издании книг. Для меня они — главное детище. Потому что, как известно, наука делается в журналах. Они — самые важные площадки циркуляции мысли, обмена идеями. Я сознательно ставлю их на первое место, поэтому приходится прибегать к спонсорским деньгам, поиску грантов и так далее...
— И Михаил Дмитриевич может подкинуть, когда что-то понадобится...
— Конечно, главный спонсор — Михаил, и я ему за это очень признательна. Он как раз понимает значимость культуры, значимость гуманитарного образования. У нас очень часто считается, что всем, что связано с культурой, занимаются какие-то чудаки. А нормальные издатели занимаются светской жизнью, политикой. Это — как раз логика непросвещенного сознания. Не считая нужным повышать уровень образования в стране, мы закладываем мину, даже уже не замедленного действия.
— Уже заложили. Уроки патриотизма и физкультуры станут важнее и обязательнее, чем развивающие предметы...
— Это полная катастрофа, и мне очень грустно, что общество не отреагировало на это преступное постановление. Вот из-за чего надо выходить на демонстрации!
— Может быть, все дело в том, что не очень образованным народом проще управлять?
— Так только кажется, в этом как раз и заключается глубочайшее заблуждение циничных и невежественных правителей. «Серым» народом труднее управлять. Мы же знаем, что самые страшные революции происходят как раз в странах с бедным, неграмотным населением. Если люди неграмотны — они неконкурентоспособны, у них нет шанса преуспеть в жизни, у них нет будущего, и осознание этого факта порождает огромную отрицательную энергию. Жаль, что трагическая история России ХХ века ничему не учит наших вершителей судеб. Управлять людьми образованными и успешными значительно проще!
Когда наша власть, с одной стороны, оглупляет людей, а с другой — говорит: «давайте модернизацию», то я вообще ничего не понимаю. С безграмотными людьми что вы собираетесь модернизировать? Да для модернизации нужно воспроизводство интеллектуалов в огромных, промышленных масштабах. А нам вместо этого предлагается впадение в первобытное состояние. Об этом надо кричать, поднимать общественную кампанию в защиту образования.
«Не сталкивайте меня с братом»
— Вашему издательству скоро 20 лет. Но широкую известность вы получили не благодаря этому, а благодаря брату, которого, в свою очередь, узнали благодаря Куршевелю. Не обидно?
— Так часто бывает, что поделаешь... Скандалы лучше распространяются. Как пела Шапокляк: «Хорошими делами прославиться нельзя». Так бывает, что человек делает очень много хорошего, важного, а узнают о нем благодаря провокации. Но мне кажется, что брат сумел эту ситуацию переломить, со временем стало известно, что он — крупнейший благотворитель в стране, человек креативный, с сильной командой.
— Многие считают, что Прохоров и Путин — это одна команда, один правящий класс. Вы согласны с этим?
— В правящем классе могут быть и государственники, и декабристы. Если мы говорим о том, что Михаил относится к классу крупной буржуазии, то я не знаю, к какому классу относится Владимир Владимирович. Является ли он представителем крупной буржуазии, или чиновничества, или силовиков? Не буду это обсуждать — не знаю. Я бы вообще не сказала, что у нас есть единый правящий класс. И класс буржуазии еще не сложился. Он формировался из очень пестрых слоев населения. Здесь можно встретить и высокообразованных людей: физиков, экономистов. И людей без особых знаний и талантов, которым просто повезло.
Я вообще не уверена, что Михаил принадлежит к правящему классу. У нас, по-моему, правящий класс — это бюрократия. Причем бюрократия, к сожалению, не самого высокого уровня, если мы посмотрим на качество нашего управления и коррупционность системы в целом. Но если Михаил — человек, принадлежащий к крупной буржуазии, действительно хочет делать серьезный проект для общества — я не вижу в этом ничего плохого. Наоборот, мне кажется, это — позитивный момент.
— Я не спорю, но знают ли люди из этой среды проблемы остальных людей, большинства населения?
— А предъявите мне, пожалуйста, пример из истории нашей страны, когда люди, вышедшие из низов общества, по-настоящему заботились о благе большинства. Прошу прощения, они строили ГУЛАГи. Это такая забота? Почему вы считаете, что человек успешный не может знать проблем страны и людей? В конце концов Михаил половину своей жизни жил как простой советский гражданин. Стал он успешным сравнительно недавно. К тому же, возглавляя «Норильский никель», он имел возможность узнать, как тяжело живут люди в регионах.
— По поводу знания жизни. Прошлым летом Прохоров приходил к нам в редакцию и рассказал, что никогда не заглядывал в Интернет, не носит мобильника (его охрана подает). Страна над этим посмеялась, после этого он стал ходить с айпадом. Научился пользоваться или просто так носит?
— Да все он умеет! Просто чем выше уровень человека, тем меньше ему требуется пользоваться мобильником, как ни странно. Он у него существует исключительно для личных разговоров. У него такой объем работы, секретари, помощники... Он — стратег, занимается общим управлением, и есть помощники, которые занимаются тактикой, сидят на трубке. Но если он не дежурит на телефоне, это не значит, что он им не умеет пользоваться, когда нужно. Просто человек шутил, надеясь, что вы понимаете специфику его деятельности.
— Он — стратег. А как бы вы себя охарактеризовали?
— Себя всегда сложно оценивать. Но в своем собственном деле и я — стратег, выстраиваю логику своего издательства.
— Вы можете себя представить в качестве соперницы брата на следующих президентских выборах?
— Пока не могу. (Смеется.)
— Было бы интересно побороться с братом в 2018-м?
— Не сталкивайте меня с братом, я не знаю, зачем это нужно. Мне кажется, мы сильны как раз в объединении, а не в соперничестве. В данном случае я вполне отдаю себе отчет в том, что мой брат действительно опытен и способен возглавить страну. По отношению к себе я не могу это сказать с такой уверенностью. Но такие вещи вообще невозможно загадывать, да и зачем... Мой брат идет к цели, я ему помогаю.
«Было бы странным бросить в лицо президента какое-нибудь оскорбление»
— После окончания президентской гонки у вас появилось свободное время? Чем его занимаете?
— Да нет у меня никакого свободного времени. Я отдыхаю, как завещал академик Павлов, сменой видов деятельности. «Новое литературное обозрение» выпускает 90 книг в год, причем в основном — научных. У нас огромное количество конференций, презентаций и так далее. Я также 8 лет возглавляю фонд Михаила, который первым в стране стал системно поддерживать культуру в регионах. Для каждого региона, города мы пишем отдельную программу. Это требует большой исследовательской и творческой работы.
Впрочем, я стараюсь как можно чаще ходить в театры, на выставки, на концерты. Мне необходимо знать, что происходит в художественной, театральной, музыкальной жизни. Профессионалу в своей собственной сфере очень важно черпать идеи из других областей знания и творчества.
— Какой из последних спектаклей запомнился?
— В театральной мастерской Петра Фоменко идут пьесы польского режиссера Кристиана Люпы. Он произвел фурор в прошлом году во время фестиваля современного польского театра, организованного «Золотой маской» в партнерстве с нашим фондом. В этом году «Золотая маска» привезла его в Москву еще раз. Я видела два спектакля из цикла «Персона»: «Тело Симоны» и «Тело Мэрилин». Нахожусь под большим впечатлением. У нас совсем нет традиции такого театра.
— А из отечественных театров какие предпочитаете?
— Мне нравится Театр.doc, Театр Льва Додина, Театр наций. Там много интересных постановок, мы их поддерживали, привозили и в Красноярск, и за границу. Вообще у нас много интересных театров, экспериментов. Театральная жизнь сейчас на подъеме.
— Евгений Миронов приезжал к Прохорову на печальную для него вторую часть съезда «Правого дела», выразил сочувствие и оттуда рванул на встречу с президентом в своем театре...
— Ну что ж поделаешь: если президент приехал — его надо встретить. Так положено, я бы не искала везде плохих подтекстов. Уважение к главе государства — это нормально, оно должно быть, как бы мы лично ни относились к его деятельности. В цивилизованной стране было бы странно бросить президенту в лицо какое-нибудь оскорбление.
— Вы к Путину и Медведеву относитесь одинаково или кто-то более симпатичен?
— В категориях симпатий их трудно обсуждать. Я-то считаю, что они как раз и есть — правящий класс, одна команда.
«Я — хорошая теща»
— Вы завтракаете, обедаете, ужинаете дома или в кафе, ресторанах?
— Дома, конечно, в основном. Иногда, если какие-то встречи, — в кафе. Слава богу, это теперь не проблема в нашей стране. А так, обычно позавтракали дома и побежали. Иногда я с собой беру что-нибудь перекусить на работу.
— А кто готовит дома?
— Раньше — или я, или тетя. А сейчас, конечно, некогда, все на работе. Приглашаем повара, он приходит и нам готовит.
— Три раза в день?
— Нет, почему? Один раз приходит. Мы целыми днями на работе, до позднего вечера никого дома нет.
— Естественно, всех интересует, сколько у вас квартир, сколько комнат в квартирах?
— Я вас разочарую. (Смеется.) У брата есть трехкомнатная квартира родителей на Кибальчича, где мы все вместе жили очень долго. А сейчас живем в загородном доме, где не так уж много комнат. Никаких особняков по всей стране у нас нет. Есть дом, в котором живет брат, и у меня там есть свое, достаточно автономное пространство. Там же по большей части живут моя дочка с мужем и девятимесячная внучка. Потому что там удобно, есть где погулять на свежем воздухе.
— Вы хорошая теща?
— У нас великолепные, близкие отношения и с дочерью (мы с ней друзья) и, могу похвастаться, с зятем очень хорошо ладим. Он по профессии финансист, очень талантливый молодой человек, я им искренне горжусь. Проблемы тещи и зятя пока не наблюдается.
— А дочка по профессии кто?
— Она заканчивала финансовый институт, некоторое время работала в рекламной сфере, а сейчас пришла помогать мне в фонд, возглавляет его московское отделение.
— Работает и сейчас, несмотря на маленького ребенка?
— Новые технологии, слава богу, облегчают такую возможность. Многое можно делать дистанционно, из дома. Иногда приезжает в офис на совещания.
— Нянечку наняли?
— Пока нет.
— Если не секрет, ваша внучка появилась на свет в России или за границей?
— Не секрет. В Москве, в роддоме при седьмой городской больнице, практически на общих основаниях. Я вас разочаровала, наверно. Вы хотели чего-нибудь «из жизни графьев». Но нечего рассказать.
— Все переживают из-за того, что ваш брат не женат.
— Я думаю, он не заваляется.
— С электоральной точки зрения это плохо. Поэтому и говорят, что у вас электоральные перспективы более высокие, чем у брата...
— Но я вообще-то тоже разведена. Получается, женщине-политику можно быть одинокой, а мужчине-политику нет? Вот это как раз большая несправедливость, говорить по такому принципу: ну чего с нее взять, одна и одна. А мужчина не может быть один никак... Брат мой — человек очень щепетильный и свою личную жизнь не хочет афишировать...
— Может быть, он ее спрятал так далеко, чтобы не быть уязвимым, чтобы на него не давили через близких людей?
— Может быть... Ему и так есть что терять, он многого добился, и с высоты больнее падать. И вообще у человека должно быть свое личное, сокровенное пространство, куда никто не допускается. Та часть жизни, которая должна проходить в тишине, вдали от чужих глаз. Просто так сложилось, что когда человек становится публичной персоной — интерес к его личной жизни почему-то начинает считаться вполне законным. Поэтому, мне кажется, брат правильно делает, что ограждает себя от излишнего любопытства.
«Никогда бы не поменялась местами с Михалковым»
— Как вы думаете, почему схлынули массовые протесты в Москве?
— Был важен сам факт: общество продемонстрировало, что оно не пребывает в апатии, что люди способны выразить свое мнение, недовольство. Это хорошо для психологического состояния страны. Но протесты не могут идти с утра до ночи. Сейчас общество приступает к серьезным размышлениям о дальнейших путях развития, о формировании новых общественных движений, партий. Ощущения, что ничто не движется, от нас ничто не зависит, больше нет.
Вот вы вспоминали про наши дебаты с Михалковым. А мне кажется, что если бы мы полгода назад так поговорили — вряд ли бы кто-то это заметил. Тут все совпало: и то, что общество стало искать альтернативу, и обостренный интерес к самим дебатам, и назревшая потребность в переменах. И еще наложилась нелюбовь определенной части общества к Никите Сергеевичу...
— И — к Путину. Может быть, поменяй вас местами с Михалковым и защищай вы Путина — вы бы проиграли...
— Я бы никогда не поменялась местами с Михалковым. (Смеется.) Это невозможно.
— Нет ощущения, что Болотная, дебаты — это были последние глотки свободы, связанной с колебаниями в тандеме, а после инаугурации опять все «заасфальтируют» и настанет мертвая тишина?
— Он может, наверно, всех заткнуть... Но закручивание гаек иногда приводит к срыву резьбы. Путин — опытный политик и, судя по напряжению в обществе, должен понимать, что правильнее идти на уступки.
Почему команда Путина так нервно, истерично вела избирательную кампанию? От незнания собственной страны. Их страхи были больше, чем реальная угроза. Столько времени не было протестов, а тут затрясло, и человек решил: все, смута. У него, наверно, был шок, помноженный на неправильную информацию. А ведь свобода слова — самый дешевый и эффективный социологический инструмент. Дай людям свободу слова, и ты первый поймешь, что происходит в стране, что беспокоит общество, и не придется тратить безумные деньги ни на репрессивные органы, ни на сексотов. С точки зрения авторитарной системы сильный политик — когда все боятся и молчат, а с точки зрения демократии — это умение знать, что хочет общество, и умение идти с ним на компромисс, избегая конфликтов.
— Есть легенда, что протест существовал только в Москве...
— Это неправда. В Красноярске шли массовые акции еще в ноябре. Люди выходили с экологическими лозунгами: там собираются строить какой-то комбинат — и они боятся, что произойдет загрязнение среды. Огромное количество демонстрантов приходили с детьми с плакатами «За чистый воздух». Во многих городах шли протесты. И было бы логично их проанализировать, понять, пойти обществу навстречу. Это бы только увеличило популярность руководителей страны. А они считают: как это я уступлю, да меня уважать перестанут. Это — не личная претензия к конкретному человеку. Так работает вся наша власть: только насилие. А насилие бесперспективно, на нем далеко не уедешь, это разрушительно для страны. Опыт XX века должен был бы нас этому научить, но не научил.
— Как вы думаете, вашему брату предложат министерский портфель?
— Он, кажется, уже говорил, что не пойдет работать в правительство.
