— Игорь Иванович, не являются ли нынешние обещания перемен с высоких трибун всего лишь уловкой, призванной успокоить «креативную часть общества» и снизить давление на власть?
— Извините, но в нынешний исторический момент уже не стоит ожидать снижения давления на власть со стороны креативной части общества. Никто в верхах не думает, что люди побушуют и уйдут. Люди будут и дальше открыто, в разных формах предъявлять претензии власти.
Почему я так думаю? Потому, что нынешняя ситуация — это ровно то, о чем в свое время писал Егор Гайдар. Он предупреждал: как только ВВП на душу населения достигнет уровня в 15 тысяч долларов в год, Россия станет другой страной. Сейчас мы подошли к этой точке. У нас появилась масса людей, относящих себя к среднему классу. И это случилось в момент, когда мы проходим выборы. Вот вам и ключ к пониманию современной политической ситуации в России.
— А может, этот ключ к пониманию в том, что за время своего правления Путин последовательно демонтировал в России политические институты и усиливал свою личную власть?
— Если бы Путин делал то, что вы ему приписываете, то он уже в 2008 году легким движением руки поменял бы Конституцию и пошел бы на третий срок. Но Путин понимал: нельзя обманывать избирателей и менять Конституцию под конкретного человека.
Я понимаю горечь, которая звучит в вашем вопросе. С точки зрения определенной части общества политические изменения происходят крайне медленно. Эти люди хотят, чтобы все шло намного быстрее, чтобы завтра у нас были развитые политические институты. Но невозможно щелкнуть пальцами и сделать так, чтобы у нас все появилось одномоментно или в краткий промежуток времени.
Путин не меньше вас хочет появления в России развитых политических институтов. Но Путин хорошо знает историю своей страны и помнит, к чему приводят попытки добиться быстрых изменений. Он считает: безответственно «строить институты», если в результате этого «строительства» мы будем иметь миллионы несчастных людей, как это было в начале 90-х годов.
Путин понимает: если не учитывать социальные интересы всех групп или по меньшей мере большей их части, это прямой путь к полной политической дестабилизации. Что сейчас видят Путин и Медведев? Запрос на быстрые политические изменения со стороны передовой части общества. Но не надо думать, что это запрос всего общества. Если начать заигрывать исключительно с этим мнением, то моментально проиграешь выборы.
— И с кем же тогда, с вашей точки зрения, должна заигрывать власть?
— Заигрывать ни с кем не надо. Надо лишь глядеть на общую картину состояния общества. А она такова. Знаете, не все в Москве слышат другую часть общества. А вы и представить себе не можете, сколько в стране людей, которые ориентированы совершенно не так, как на Болотной и Сахарова. Я сейчас был с визитом на Севере России. И такого от людей наслышался: запретить все это! Убрать! Это мешает! Распустились! Разбаловали всех! Работать никто не хочет! У простого народа в провинции запрос к власти ровно противоположен запросу столичных либералов.
Поэтому, если у кого-то в Москве создалось впечатление, что «отсутствие политической конкуренции» не дает возможности пробиться к власти либералам, — это иллюзия. На самом деле настроения у большей части населения страны — левые. Скажу больше. Параллельно с теми, кто митинговал на Болотной, в стране есть очень большое число носителей экстремистских взглядов. И они только и ждут повода проявить свои претензии на власть.
Общество — это очень тонко сбалансированная система. И умение руководителя сейчас в России заключается вот в чем: надо понять, в чем «креативный класс» реально двигает политическую систему вперед. Но при этом нельзя забывать про бедных и тем более обездоленных людей. Человек, представляющий интересы нации, должен учитывать интересы всех групп. Именно поэтому я и поддерживаю Путина. Он умеет сочетать интересы самых различных групп общества. Он способен менять институты, не создавая при этом социальной напряженности.
— Перемены политического курса в развитых странах обычно сопровождаются и сменой первого лица. Почему, с вашей точки зрения, лучшей кандидатурой на роль модернизатора России является Владимир Путин — человек, чередующий посты премьера и президента аж с 1999 года?
— А вы помните, в каком именно состоянии Путину в 1999 году досталась страна? Молодое поколение не любит об этом вспоминать. Оно предпочитает думать о «светлом завтра». Но «светлое завтра» невозможно без понимания того, где мы находимся сейчас и где мы были вчера. Путин получил в управление страну, которая находилась в глубоком кризисе во всех отношениях. А сейчас мы имеем радикально другое состояние государства, общества и экономики. Чья эта заслуга?
— Российского народа, наверное. Разве не так?
— Да, именно так. Российского народа и Путина — его лидера все эти годы. Теперь отвечу на ваш предыдущий вопрос. Можно ли сказать, что Путин завершил свой проект, как это делает президент США, который провел в Белом доме два срока по 4 года? Вы спрашиваете, что я имею в виду под словосочетанием «проект Путина»? Это проект, в результате которого у нас появятся устойчивая политическая система, здоровая экономика и социально ориентированное общество.
Этот проект не завершен. В 2008 году должны были стартовать все программы развития. Но вмешался кризис. И очень многое не было сделано. Не потому, что мы не хотели. Мы не могли позволить себе, чтобы люди остались без работы. Действовать так жестко, как, допустим, Маргарет Тэтчер, — не в принципах Путина. Да и живем мы не в Соединенном Королевстве.
И теперь Путин и те, кто с ним будет работать — если, конечно, ему будет оказано доверие на ближайшие годы, — должны будут завершить этот проект. Они должны будут подвести страну к 2018 году в состоянии законченности начатых ими преобразований.
— В России живут 143 миллиона человек. Неужели из них только один Путин способен закончить «начатые им преобразования»?
— Мы действуем в условиях существующей политической системы. И эта политическая система дала нам с вами вот таких кандидатов в президенты. Я не умаляю достоинств других претендентов на пост Президента РФ. Но единственный кандидат, кто сможет без потрясений двигать Россию вперед, — это Путин. Путин доказал, что он может делать, а не говорить. Он не давал обещаний, которых он не выполнял. Он никогда не был популистом.
Вы говорите, что нынешний набор кандидатов в президенты — следствие низкого качества нашей нынешней политической системы? Да, эта система ограничена. Но она будет развиваться. И она должна развиваться так, чтобы среди 143 миллионов россиян появились другие талантливые люди. И не только появились, но развились, получили от граждан мандат на управление страной и сделали то, что они считают необходимым. На это, кстати, и направлены новые законопроекты Медведева.
— Только вот как эти другие люди появятся и разовьются? Разве Путин не уничтожил в России здоровую политическую конкуренцию?
— А что вы понимаете под здоровой политической конкуренцией? То состояние, в котором мы находились в 1999 году? Многие полагают, что это было состояние, близкое к политическому хаосу, а не к здоровой политической конкуренции.
— А 2004 год — тоже состояние, близкое к политическому хаосу?
— Не было тогда политического хаоса.
— А зачем тогда понадобилось отменять прямые выборы губернаторов и депутатов в Думу по одномандатным округам?
— Я присутствовал в 2004 году при обсуждении этих мер. И я уверяю вас: это не было попыткой «закрутить гайки». Мы искали способ, чтобы в России появились партии, организованные не из Кремля. Предполагалось, что такое выборное законодательство подтолкнет к формированию реально конкурирующих между собой мощных политических партий. Нам казалось, что в стране возникнут сильная правая и сильная левая партии — по образцу демократов и республиканцев в США. Да, это не очень получилось. И вот ответ власти на эту неудачу: предложено вновь изменить правила формирования парламента.
— И все-таки вам не кажется, что сейчас с Путиным происходит примерно то же самое, что и с Маргарет Тэтчер в 1990 году, — значительная часть общества просто устала от чрезмерного пребывания у власти одного и того же лица? Что Путин просто надоел?
— Какой-то части населения Путин, может быть, и надоел. А какой-то — нет. От некоторых людей в своем кругу общения я слышу: почему у нас во власти снова несменяемость? Почему нет нового лица? А вот другие в моем кругу говорят: при Путине мы стали жить, не думая о том, как накормить детей. У нас появились квартиры, машины, свой бизнес. Мы знаем, что при Путине у нас никто этого не отнимет. Путин нам не надоел. Мы хотим, чтобы победил он.
— Но вот где вы черпаете уверенность в том, что Путин — часть решения, а не часть проблемы? Разве не правда, что даже самый талантливый человек после долгого пребывания на высоком посту истощает запас свежих идей и начинает ходить кругами?
— Есть такое мнение. Но в нынешней российской ситуации важно даже не то, насколько ты сам талантлив. Важно, есть ли у тебя главный талант — умение создать команду. Успеха всегда добиваются лидеры, которые призывают в свою команду правильных людей и дают этим людям стабильно работать. Путин и Медведев уже объявили о грядущем радикальном обновлении правительства. И я уверен, что в новом правительстве эти правильные люди появятся.
Вы тут спрашиваете: понимает ли Путин, что, если делать Россию развитой страной, он не может вечно оставаться в роли лидера государства? Путин абсолютно практичный политик. Он часто ссылается на исторические примеры: когда лидеры, принесшие своему народу большие победы и прорывы, потом народом не поддерживались. Путин не думает о вечной власти. Вам интересно, о чем же он тогда думает? О том, что если народ его поддерживает, то он не может выйти и сказать: вот, часть «креативного класса» меня не хочет. И поэтому я на все наплюю и отправлюсь на пенсию!
Если тебя поддерживают, ты не можешь развернуться и уйти. Твой долг — доработать до конца. У Путина большая историческая ответственность. Он должен завершить свой проект. Для него это не борьба за власть ради власти. Для Путина это борьба за власть, чтобы обеспечить стабильное развитие страны по всем направлениям.
— «Обеспечить стабильное развитие страны по всем направлениям» — задача очень общая, если не вечная. Не получится ли так, что в 2018 году Путин скажет: мне для завершения моего великого проекта нужно еще 6 лет?
— В 2018 году каждый из нас может сказать все что угодно. Но к этому моменту у нас должна быть более гибкая и взрослая политическая система с множеством политических партий, которые смогут выставить своих кандидатов в президенты. У нас с вами будет цифровое телевидение и еще больше пользователей Интернета. Никому ничего нельзя будет навязать.
— А на чем основывается ваша уверенность, что Путин по-прежнему пользуется сейчас массовой поддержкой? Нашей избирательной системе и выдаваемым ею цифрам уже мало кто поверит. Разве не так?
— Совсем не так. Я согласен, что есть большое недовольство результатами выборов 4 декабря. Мы должны извлечь из этого уроки: сделать так, чтобы по поводу результатов выборов 4 марта никаких вопросов не возникало. Именно поэтому Путин предложил оснастить избирательные участки веб-камерами и прислать на участки максимально большое количество наблюдателей. Поэтому не торопитесь с выводами. Дождитесь 4 марта и докладов наблюдателей. И только потом решайте: есть ли у населения доверие к избирательной системе или нет. Пока же скажу только одно. Кандидату Путину нужно, чтобы эти выборы прошли максимально честно. Ему ведь нужен мандат на изменения. А это возможно, только если люди за тебя реально голосуют.
— А можно говорить о честных президентских выборах-2012, если целый ряд кандидатов не были допущены к участию?
— Кандидатов не допускают к выборам и в других странах по самым разным основаниям. Если положено сдать подписи, а он их не сдал, то даже если этого очень хочет президент, оставить кандидата в списках невозможно. Пожалеть кого-нибудь — это не правовое государство. Но, возможно, следует изменить порядок выдвижения кандидатов в президенты и количество необходимых для этого подписей.
— А вы тоже считаете, что среди лидеров либеральной оппозиции окопались иностранные агенты?
— Даже если там такие агенты есть, я рассматриваю ситуацию несколько иначе. Есть люди, которые с чем-то не согласны. Эти люди в рамках закона выходят на улицу и в согласованном в рамках закона месте высказывают свою позицию. Если они при этом еще и получают иностранные гранты, то это на их совести.
Но даже если сделать такое допущение, основная масса участников митингов к иностранной помощи не имеет никакого отношения. Они выходят на митинги в силу своего понимания гражданского долга. И очень важно, чтобы ни у кого не создавалось впечатление: эти люди — враги страны. Они не враги, они любят Россию. Но их не устраивает, как развивается Россия в настоящий момент. И это нормально. Главное, чтобы участники оппозиционных митингов тоже вели себя демократично: понимали, что помимо них в стране есть множество носителей другой точки зрения.
— А не расходится ли здесь ваша позиция с позицией поддерживаемого вами кандидата в президенты?
— Вы же мне задаете вопрос как избирателю, а не как вице-премьеру. Вы говорите, что и как вице-премьеру тоже? Хорошо, тогда сначала отвечу на вопрос о возможности своих разногласий с Путиным как вице-премьер. Я считаю за счастье, что я много лет работаю с Владимиром Путиным. Может быть, это самый интересный этап моей жизни. Но время от времени моя позиция по тем или иным вопросам расходится с позицией моего руководителя. В этом случае я имею возможность прийти к нему и сказать: я с чем-то не согласен. Иногда Путин принимает мою точку зрения. Иногда не принимает. Но он никогда не говорит мне: нет, и пошел отсюда. Путин всегда объясняет, почему он принял именно такое решение. Я, конечно, могу внутренне не удовлетвориться этим объяснением. Но я никогда публично не заявлю о своем «другом личном мнении» по вопросам, которые касаются порученного мне участка работы. Если у члена правительства «другое личное мнение», ему следует собрать манатки и уйти.
Но на конкретный вопрос, который вы мне задали, я могу ответить только как избиратель Шувалов. Мне же не докладывают такую специальную информацию о шпионах. Поэтому я и высказал свое личное мнение — сказал вам то, что сказал.
— А как вы относитесь к публикациям прослушек телефонных разговоров лидеров оппозиции?
— Во время этой предвыборной кампании со всех сторон было сделано много вещей, которые нельзя называть морально оправданными. Вещей, которые находятся вне рамок. Это вопрос для будущего президента и парламента — как законодательно исключить возможность повторения чего-то подобного в будущем.
— «Вне рамок» — это включает и то, что делали сторонники власти?
— Это включает то, как проходит предвыборная кампания: компроматы, нечистоплотность, совершенно невообразимые вещи типа нецензурщины везде — даже в печатных изданиях. Мы перешли все границы.
— Но ведь это делают в том числе и люди из команды поддерживаемого вами кандидата, разве не так?
— Если они это делают, то надо дать им по заднице.
— Чуть раньше вы сказали, что только при Путине значительное число россиян начали жить достойно в материальном плане. Но разве повышение уровня жизни — из-за Путина, а не из-за высоких цен на нефть?
— Если бы не Путин, то и высокие цены на нефть могли бы нам не помочь. Можно было бы все профукать. Это при Путине были определены новые бюджетные правила. Это при Путине налоговая система стала более простой — и предприниматели стали платить налоги. Это при Путине были созданы финансовые резервы — несмотря на предложения его критиков слева потратить все на создание новой промышленности и инфраструктурные проекты.
В результате, когда в 2008 году цены на нефть, газ и металлы грохнулись, мы смогли себе позволить увеличение бюджетных расходов. А если бы не было этой «подушки безопасности», то в самое сложное время нам бы пришлось их сокращать. Я очень хорошо помню то время. Помню, например, как нам приходилось в ручном режиме работать с торговыми сетями. Иначе могло случиться так, что продуктов питания в магазинах не стало бы. Помню и то, как к нам приходили умники с советами: опустите курс рубля немедленно, и вы не потеряете свои валютные резервы. Но Путин и Медведев ответили им: а мы эти резервы копили для чего? Именно для того, чтобы люди не ощутили себя обманутыми.
— После кризиса 2008 года цены на нефть неожиданно вновь взмыли вверх. А что останется от российского экономического чуда, если цены на черное золото вдруг упадут до уровня 1998 года и будут держаться 10 лет?
— Мы готовы к описываемому вами сценарию. Если он вдруг осуществится, то мы просто не произведем определенные запланированные долгосрочные государственные расходы, а вместо них произведем другие. У нас есть резервы. У нас есть большой люфт по внешним заимствованиям. Государственный долг России составляет порядка 10% ВВП. У некоторых развитых государств эта цифра уходит за 100%.
Если ваш сценарий осуществится, то мы точно проведем все необходимые структурные изменения в экономике. А чтобы не раскручивать спираль социального напряжения, надо будет перенаправить денежные средства на проекты, которые будут создавать новые рабочие места. Мы будем строить новые дороги, аэропорты, гидроэлектростанции. Больше возможностей появится и у малого и среднего бизнеса. Помню, как в период кризиса 2008 года они говорили: наше время наступило! Мы теперь как сорняк через асфальт пролезем! Теперь на нас обратят внимание, и мы будем создавать ВВП страны!
— Правильно ли я понял: снять Россию с нефтяной иглы мы сможем только в случае осуществления описанного мной сценария?
— Мой диагноз таков: если бы в периоды правления Путина и Медведева были более низкие цены на энергоносители, нам в плане структурных экономических реформ удалось бы достичь значительно большего. Но раз доходы были такими высокими, то и ожидания общества по поводу социальных расходов бюджета все время росли. И наличие большинства «Единой России» в Думе не имело ровным счетом никакого значения. В парламенте все равно все время шли дебаты: а почему бы нам не потратить еще?
Но сырьевая зависимость по сравнению с периодом до Путина все равно значительно снижена. Что следует понимать под термином «уход от сырьевой зависимости»? Не то, что мы должны перестать иметь миллиарды долларов нефтегазовых доходов. Пусть у нас будут эти миллиарды. И в любом случае наши минеральные богатства надо предоставлять миру для развития. Мы должны сделать так, чтобы доходная часть бюджета перестала зависеть от мировых цен на нефть и газ.
Удалось ли получить такую структуру экономики? Пока не удалось. Заложена ли основа для создания такой структуры? Я убежден, что заложена. Мы запланировали, чтобы к 2012 году в малом и среднем бизнесе было занято 28% работающего населения. На конец прошлого года эта цифра составляла 25%. Но да, мелкий и средний предприниматель в России все равно не чувствует себя защищенным. В результате мы не можем перейти к радикально новой структуре экономики. Поэтому главной задачей следующего политического цикла я считаю следующую: надо, чтобы люди ощущали себя свободными и защищенными, чтобы они больше занимались предпринимательством.
— Разговоры на эту тему мы уже слышим долгие годы. Но в реальности силовое и административное давление на экономику только растет. Разве нет?
— Вы правы в том, что самым типичным диалогом на эту тему является примерно такой: «Почему ты не открываешь свой легальный бизнес?» — «А зачем? Ко мне придут и все отнимут». — «А откуда ты знаешь?» — «Это все знают». — «А ты пробовал?» — «Нет».
Но в реальности ситуация очень разная. Поговорите с крупным бизнесом. У них в свое время тоже было множество проблем с налоговыми и силовыми органами. Но это все ушло. Сейчас они говорят о том, что отсутствует достаточная государственная поддержка их экспорта, что слаба их защищенность за рубежом. Они теперь хотят, чтобы их защищал МИД. Они хотят упрощенного налогового администрирования. Но они больше не говорят, что к ним приходят налоговики и требуют взятки.
— Если следовать этой логике, то скоро и средний бизнес перестанет жаловаться на давление силовиков. Так, что ли?
— Хочу вам напомнить, что одним из первых указов президента Медведева была отмена внеочередных проверок бизнеса. Но будет правильно, если, отвечая на ваш вопрос, я сошлюсь на мнение руководителя объединения представителей среднего и малого бизнеса «Опора России» Сергея Борисова. В 2008 году он говорил, что бюрократическое и административное давление — главный фактор риска для малого и среднего бизнеса. А в последнее время он заявляет: мы отмечаем снижение накала этого фактора. Зато больше проявляется другой фактор — отсутствие на рынке труда компетентных и высокообразованных людей.
Это не мы придумали. Это нам так говорят. Но осталось ли давление? Конечно, осталось. Было бы глупо заявлять обратное. Сделали мы все, чтобы его не стало? Нет, конечно. Если большое количество людей говорит: «я не зарегистрирую свой бизнес потому, что у меня его отнимут», значит, не все в нашем доме хорошо.
— Не будет ли под лозунгом «сокращения доли государства в экономике» проведена новая приватизация — не менее несправедливая, чем в 90-е годы?
— Это невозможно. Мы будем продавать задорого — за столько, за сколько это реально стоит. И у нас это получится. Ведь мы продаем не потому, что нам нужны деньги. Мы продаем потому, что нам нужна новая структура экономики.
