— Григорий Алексеевич, что происходит? Может, мы вообще из кризиса 2008 года еще не вышли? Или эта нестабильность в экономике теперь и есть норма?
— Поскольку экономический кризис — довольно сложное явление, можно предложить несколько уровней его рассмотрения. Если обсуждать поверхностно, как это обычно делают, то проблема довольно понятная: в мире существуют большие рыночные дисбалансы, вызванные рядом причин. В первую очередь неуемным кредитованием всего и вся, а спрос более-менее удовлетворен. Дальнейшее расширение рынков представляется крайне затруднительным, даже если говорить о глобализации. И происходит следующее: идет бесконечное кредитование — и в то же время накапливаются и не находят своего применения уже произведенные товары и услуги. Дисбаланс увеличивается, и все это, естественно, должно чем-то закончиться.
«Пациенту придется умереть»
— Да это все понимают. Не понимают, как с этим бороться.
— Был такой знаменитый экономист Людвиг фон Мизес, основатель австрийской экономической школы. Он в 1949 году написал знаменитую фразу: «Если происходит кредитная экспансия, то либо она заканчивается в виде кризиса, либо она превращается в катастрофу для той валюты, в которой она происходит». И, более того, он закончил так: «Никаких способов избежать этого не существует».
Ведь как обычно выходят из кризиса? Банкротствами. Что же случилось в этот раз? Масштабы кризиса в
— Да, я это помню.
— Однако перезапуск не получился. Мы потом обсудим почему. И кризис частного сектора превратился уже в кризис государственного. Потому что если вы как бы в долг даете из государственной казны банкротам такие гигантские суммы, то откуда они вернутся, если экономика не растет? Вы попробуете забрать их у налогоплательщиков. А у них нет таких доходов... Поэтому очевидно, что поскольку банкротства не были допущены, то, что происходило в
Сейчас мы пожинаем плоды этой анестезии. Поскольку лечение не настоящее, возникло колоссальное недоверие правительствам. Теперь уже они оказались в кризисе. Если в
В
Какое может быть продолжение у этой истории? Американские известные профессора говорят: единственный выход — это инфляция. То есть стихийное и безжалостное перераспределение средств от кредиторов к должникам. Больше ничего придумать здесь нельзя, говорят они.
— А у нас зампред ЦБ России Улюкаев недавно информагентству тоже сказал: или инфляция, или война.
— Я хотел сказать вам: надеюсь, не война.
— Просто это уже напоминает популярные сейчас книжки типа «Спасение доллара — это война»...
— Если говорить серьезно: мир погружается в стагфляцию. Что такое стагфляция? Очень слабый рост экономики плюс инфляция. Для Америки, например, это означает увеличение безработицы. Кто пострадает больше всего? Пожилые люди, молодежь и незащищенные слои населения.
Экономисты мейнстрима не знают ответов. Ведь для экономиста сказать: «Ничего тут не поделаешь. Единственный выход — инфляция», — это то же самое, что для врача сказать: «Пациенту придется умереть». Поскольку американцы планируют продолжать кредитную экспансию, постольку деньги будут обесцениваться.
— Так называемая мягкая денежно-кредитная политика Федеральной резервной системы...
— Точно, и тут больше рассуждать не о чем. А теперь давайте заглянем глубже. Вот вы можете объяснить: все вроде бы всё знают, всё понимают. Такие крутые экономисты, такие потрясающие математические модели, такая самоуверенность, такая самовлюбленность — так почему всё так плохо? В чем же дело?
— Думаю, что мировые финансовые рынки были и остаются слишком свободными. Необходимо запретить деривативы...
— Понятно. Запретим деривативы — и будет нам счастье. Что ж их не запрещают? Берегут свободу? А инфляция — разве это не покушение на свободу? Это ничем не лучше — это покушение на нормальную жизнь.
«Когда норма прибыли 300%, мозги не работают»
— В моем понимании жадность высших классов оказалась сильнее их социальной ответственности...
— Верно, это то, к чему я подводил. Но на языке экономистов «жадность» называют по-другому: «снятие всех ограничений для получения прибыли». С кого это началось, кто был героем? Президент США Рональд Рейган. Это было частью его политики. Он стал всех убеждать, что никаких ограничений у тех, кто хочет достигать прибыли, не должно быть. А основывался он на Милтоне Фридмане, который говорил, что баланс в мире может быть достигнут только тогда, когда все будут действовать только исключительно в личных интересах. А личным интересом является максимизация прибыли — любым путем. Никакого другого рода моделей поведения быть не должно.
В этой логике банки становятся хозяйственными объектами другого качества, то есть из вспомогательной структуры, обслуживающей экономику, они становятся одним из главных игроков. На этих идеях вырастает еще один деятель — председатель ФРС Алан Гринспен, который абсолютно убежден, что чем больше кредитуешь, тем лучше. Если вы ездили по Америке, там в последние годы вы могли видеть плакат: «Ты имеешь право на кредит, потому что ты родился». Поезжайте по Москве сейчас — написано: «Кредит за один час, без справок о доходе, без поручителей, без того, без сего...» Что получилось из этого из всего? Из всей этой цепочки Фридман—Рейган—Гринспен?
Сначала было предупреждение. В конце
Есть несколько принципиальных вещей. Во-первых, неограниченный рост прибыли превратился в политику и стал ее смыслом. Во-вторых, произошло слияние бизнеса и власти. То, что мы всегда говорим про Россию, там тоже присутствует в значительном объеме. Вот, например, почему не смогли провести банкротства? Близость Уолл-стрита и Белого дома такая, что никакой Обама не мог ни на что решиться. Максимум, на что решился Буш, — это на банкротство Lehman Brothers. Но когда увидели, что получилось, политики сказали: всё, больше мы делать этого не будем.
Так слияние бизнеса и власти стало институтом, максимизация прибыли стала политикой, а коррупция и лицемерие стали правилами поведения. Вот вам три фундаментальные основы этого кризиса.
Если перевести на понятный язык: чем отличается работа от халявы? Работа — это когда вас в первую очередь интересует результат, а во вторую очередь — прибыль. Это как если вы строите дом для себя. Чтобы крыша не текла, чтобы тепло было, чтобы семью свою разместить. А потом вы думаете: заодно, если что, я его смогу и продать. А если халява — то, наоборот, вас сначала интересует прибыль, а результат не интересует вовсе. Тогда можно раздавать рискованные кредиты, конструировать деривативы, перепродавать друг другу липовые активы.
Как это происходило? Я прихожу к вам и говорю: дайте мне, пожалуйста, кредит, я хочу купить дом. Вы говорите: ну прекрасно, а сколько у вас есть денег? Я говорю: у меня нисколько нету. — А какой у вас доход? — Да вы знаете, я в настоящее время не работаю. — А скажите, у вас какие-то другие кредиты есть? — Да, есть, я тут машину взял в кредит. Но сейчас я не выплачиваю, потому что у меня не так всё просто. — Ну ладно, вы оставьте свой телефончик. — Да у меня за неуплату отключили. И через месяц мне дают кредит! Почему?
— Потому что, наверное, вознаграждение менеджеру зависит от количества выданных кредитов.
— Конечно. Процент, который получает менеджер за этот кредит, его интересует гораздо больше, чем вернутся деньги или нет. Потом оказывается, что платить проценты за дом заемщик не может. Потому что у него их просто нет. Тогда он идет в другой банк и говорит: слушай, мне тут год назад дом в кредит дали, за это время стоимость дома выросла, ты не можешь меня прокредитовать на ту ее часть, которая выросла за этот прошедший период? Начинает строиться пирамида. Потом все это лопается. Вот тогда приходит первый банк и говорит: мы у тебя отбираем дом. Банк отбирает дом, а он уже не стоит ничего. Цены на недвижимость упали.
Что тут скажешь? Все знают, что кредит надо давать только тому, кто его возвращает. Но поступают иначе. Это все равно что пьющий человек: знает, что это плохо, но все равно пьет. Это же страшное дело. Все так и рассуждают: если прибыль максимизируется, то можно делать что угодно. А из-за этого, между прочим, Америка стала должником Китая. Вот мой мобильный телефон стоит 8 тысяч рублей — ну скажем, 250 долларов. Как думаете, какова его себестоимость в Китае?
— Долларов пятьдесят?
— Примерно 30 центов. Посчитайте доходность... Вот почему все материальное производство США сидит там, а пропускание через Уолл-стрит огромных денег в связи с погашением кризиса не дало никакой прибавки. Деньги ушли не в материальное производство, а, условно говоря, опять в какие-нибудь «деривативы».
— Мне кажется, эту сторону капитализма в России усвоили быстрее всего.
— В 1998 году, когда рухнула пирамида ГКО, я попросил знакомого журналиста спросить одного из самых известных британских банкиров, инвестировавших ГКО: он что, не понимал, что ГКО — это пирамида, и пирамида кончится крахом? Он же понимал, что курс рубля совершенно безумный. И все это с минуты на минуту рухнет. Банкир попросил выключить диктофон и ответил: «Знаете, я вам скажу честно, когда норма прибыли 300%, мозги не работают».
Вот вы сказали слово «жадность». А это такой экономический большевизм: цель оправдывает средства. Ради прибыли. Это еще хорошо, что человечество понимает: хотя наркотики и дают большую прибыль, торговать ими все-таки нельзя. Но много ли таких вещей, как наркотики? Нет. Оружием же торгуют.
— Получается, что при более глубоком рассмотрении причин финансовых кризисов все оказывается еще более ужасным. Потому что, я думаю, такова природа человека — по крайней мере человека современного: его больше интересует прибыль, чем результат. Все хотят поменьше работать и побольше получать. И Рональд Рейган, защищая «снятие всех ограничений во имя прибыли», никого не насиловал.
— Конечно, не насиловал — он сознательно или нет обманывал. Когда Америка выходила из Второй мировой войны, были очень распространены методы, которыми Рузвельт боролся с Великой депрессией. Социально ориентированный капитализм «Нового курса». А потом, в начале «холодной войны», их опрокинули. И на это были очень глубокие фундаментальные причины. Но это особый разговор. Надеюсь, что в конце концов будет у меня серьезная книга про это, но боюсь, что не скоро.
Начался XXI век, и в нем нельзя жить, как в веке двадцатом. Время другое, обстоятельства жизни совершенно иные. Могу пояснить на неэкономическом примере — хотите?
— Конечно.
— Когда принималось решение о вторжении в Ирак, у меня была беседа с Кондолизой Райс в Белом доме — пытался ее убедить, что вторжение в Ирак будет большой ошибкой. Я тогда опубликовал статью в «Файненшл таймс», где говорил о том, что в отношении Ирака нужна «холодная война». Поскольку Ирак — это как Советский Союз начала
«С 1861 года пытаемся решить проблему земли для людей, и ничего же не решается»
— А каковы выводы из вышесказанного для России? Вы сейчас описали, я бы сказал, врожденную порочность мировой экономики...
— На самом деле я так не считаю. Но когда ведущие специалисты мировой экономики говорят, что, кроме инфляции, а то и гиперинфляции, другого выхода нет, то для меня это значит, что людям просто нечего больше сказать. У них больше идей никаких нет. Но они стараются говорить это с умным видом... Вы про Россию у меня спрашивали?
— Да. Получается, что у нас какой-то свой путь...
— Нет у нас никакого другого пути. У нас есть другие обстоятельства. В чем главное отличие России от Европы и США? Не только в том, что у нее нет нужных экономических и политических институтов, но еще и в том, что у нас колоссальный неудовлетворенный внутренний спрос. Если думать, как нам выходить из кризиса, то отталкиваться нужно именно от этого. Посмотрите: у них сотни тысяч пустых домов стоит. А у нас море пустой земли — и почти все население только о том и думает, чтобы иметь нормальное современное жилье.
— И когда сейчас говорят, что в Америке падают цены на недвижимость, — наши граждане были бы только рады... У нас-то все растет.
— Правильно. А второе обстоятельство? Они сейчас в долгах как в шелках, а Россия никогда за всю свою историю не была такой богатой, как сейчас. Так, может, нам нужно развивать внутренний спрос?
— И китайцы тоже собираются уходить от кризиса за счет того же...
— У китайцев примерно 600 млн. населения живет чуть ли не на 1 доллар в день. Им достаточно добавить по 30 центов — и вот вам рост внутреннего спроса. И они удержали темпы за счет этого.
А у нас потенциальный внутренний спрос другой: огромная неудовлетворенная потребность в жилье. И его можно и нужно стимулировать путем бесплатной раздачи земли, создания новой инфраструктуры, дорог, решая одновременно вопросы расселения, продвижения на восток...
Давайте дадим людям землю — пусть они строят себе дома. А государство им поможет. Подведет воду, свет, газ, электричество, дорогу проложит за счет нефтяных денег и газовых. А остальное люди сами начнут делать.
— Но это опять кредиты...
— Если строить дом в Жуковке, то да, согласен. Но если мы с вами попробуем построить дом где-то под Томском, там сруб стоит не миллион долларов, а, скажем, пару миллионов рублей. Не надо даже кредиты давать. Давайте откроем стройсберкассы и объявим: если половину ты собираешь сам — государство тебе половину добавит. Есть такой опыт в восточноевропейских странах. Вы хотите, чтобы люди меньше пили? Дайте им реальную возможность строить свои дома на своей земле. Хотите повышать рождаемость — дайте им такую возможность. Населению будет чем заняться. Ради чего работать.
Но я бы не хотел, чтобы из этого получилась «ваучерная приватизация». И потому запретил бы первые 20 лет продавать полученные от государства бесплатно участки. Чтобы не пришел опять какой-нибудь дядя и не скупил все.
А как еще по-другому обустраивать страну? У нас есть деньги. Земля есть. Спрос есть. Так мы бы, пока западники разбираются со своими непростыми проблемами (а я уверен, что они рано или поздно с ними все же разберутся), могли бы тем временем экономически быстро расти. Если мы открываем такую программу частного строительства, то будем активно создавать и сопутствующие производства. Массовое производство, например, сантехники, металлоконструкций, мебели, товаров легкой промышленности, бытовой техники... — а это же рабочие места! Да, оно все не такого уровня, что могло бы конкурировать на мировых рынках, но внутренний рынок все это возьмет с удовольствием. Сегодня они будут выпускать, допустим, плохие душевые кабины, а завтра будут выпускать хорошие.
Будут при этом, конечно, и разные проблемы. Например, нужно будет как-то закрыться от Китая, чтобы мы не стали просто рынком для Китая. Тут будет нешуточная борьба.
— А почему вот всё это не делается?
— Вы себе отдаете отчет, какой вопрос вы мне задаете?
— Я отдаю. Я бы ответил, что экономика нашей страны заточена под нефтедобычу. А строительство или производство унитазов никогда не будут приносить такой прибыли, как нефть. И опять все упирается в то, что зачем работать за 15% прибыли, когда можно за сто.
— Тогда я ваши слова конвертирую в политическую форму. Это значит, что правящий класс либо умышленно, во имя баснословной личной выгоды, продолжает такую политику, и тогда разговорить с ним не о чем — необходимы серьезные политические решения.
Либо, что менее вероятно, правящий класс до конца так и не понимает, что он уже превратил Россию в периферийную экономику. Изучите взаимоотношения между Латинской Америкой и США за последние 60 лет — и тогда станет понятно, что такое периферийная экономика. Это экономика обслуживающая. И в России существует именно такой периферийный капитализм. Вот оно и идет как идет: торгуем нефтью, газом торгуем... Деньги приходят и приходят.
А тут-то надо взять на себя реальную ответственность. Тут надо конкретно сказать всему народу: Лена, Андрей, Вадим... — у вас есть право получить землю с готовой инфраструктурой и дорогой, и если вы начнете накапливать деньги, у вас есть право на помощь государства при строительстве вашего частного дома... А это надо организовать и контролировать — придется открутить башку всему региональному чиновничеству, которое спекулирует землей. Тут много работы, и это настоящая государственная ответственность. А так, как сейчас: ничего не надо, оно как-то всё идет и идет.
— Государственный аппарат с нашим уровнем коррупции, вы думаете, способен осуществить такую масштабную акцию?
— Скажите: в какой сфере меньше всего коррупция? Знаете, в какой? В пенсионной. Я сейчас не имею в виду пенсионные фонды — это другое. Я имею в виду выдачу пенсий на почте. Тут никакой коррупции быть не может, потому что все знают свои права. Даже беспомощной старой бабушке никто не сможет не дать пенсию. Потому что она всё равно за ней придет. Сегодня не дашь — завтра придет. Завтра не дашь — послезавтра придет. Она все равно получит эту пенсию. Вот так и с этим. Если это ваше право, если оно понятно и осязаемо, то как вам можно этого не дать? Вот она, борьба с коррупцией! Если человек знает свои права и хочет их реализовать — его не обманешь.
У нас же никогда не было ни одной реформы, чтоб людям что-то давали. С чего начинались все наши реформы? «Вы должны потерпеть... мы должны у вас забрать... вы должны затянуть пояса...» и т.д. С 1861 года страна пытается решить проблему земли для людей — и ничего же не решается. И это досадно. Очень досадно.
Но вот сейчас можно сыграть совсем в другую игру. Впервые население скажет: надо же, а ведь нам что-то дают. У нас ничего не отнимают, а что-то дают. Сложная всё это вещь? Очень. Трудно это сделать? Трудно. Но другого решения, похоже, нет.
