— Официальная мотивация создания Народного фронта такова: дать возможность представителям гражданского общества участвовать в принятии государственных решений. Но многие придерживаются другого мнения: фронт образован, чтобы закамуфлировать “Единую Россию” под блок партийных и беспартийных, расширить электорат Путина, который скорее всего вновь поведет партию на выборы, и таким образом обеспечить “ЕР” конституционное большинство на них. Вы уверены, что этот замысел удастся?
— Не согласен с такой постановкой вопроса в принципе. Во-первых, очень мало найдется в России людей, доверие к которым среди жителей страны сопоставимо с доверием к Владимиру Владимировичу Путину. Во-вторых, участие беспартийных в выборах — это нормальная практика. В 2007 году в избирательных списках “Единой России” также были нечлены партии. Многие из них вступили в “Единую Россию” уже в период работы в Госдуме. Но идея создания Народного фронта намного шире. Ведь есть общественные организации, которые не всегда разделяют позицию партии, подчас относятся критично к ее решениям. Но зато они позитивно настроены к тем решениям, о которых говорит председатель правительства. И, поддерживая его, они рассчитывают, что будут услышаны через Народный фронт, а партия, как инструмент, реализует их идеи, претворив в жизнь Народную программу, которая будет принята на съезде.
— Но, вообще, вы оказались в сложном положении. Если “ЕР” наберет на этих выборах ощутимо меньше, чем 64%, заработанные в 2007-м, то это станет доказательством того, что упал рейтинг и лично Путина.
— Поддержка Владимира Владимировича людьми сегодня высока. И это прежде всего оценка именно его работы для страны. А вы сами сначала определитесь, к чему стремимся. Если мы сегодня побеждаем с результатом 70%, то нам говорят: монополия. А если мы набираем 55%, нам говорят: наконец-то они начали проигрывать!
— А ведь и то, и другое верно, согласитесь! По моему личному мнению, чем меньше получит “ЕР”, тем лучше для нее самой. Может, в нормальную партию превратится.
— Давайте мы оставим людям решать, чего заслуживает “Единая Россия”. Мы бы для себя считали оптимальным тот результат, который позволит нам, не прибегая к объединению с другими партиями, проводить Народную программу. А первоочередная задача на сегодня — объединить на площадке Народного фронта представителей самых разных слоев общества. Общественные организации уже участвуют в обсуждении проекта федерального бюджета — такого не было никогда раньше. (Кудрин назвал это обсуждение диковинным термином: “преднулевое чтение”. — Н. Г. ) Как сказал Путин, у нас будет открытое правительство. Представьте, что на открытых площадках вопросы бюджетного процесса будут обсуждать аграрии, профсоюзы, экологи, молодежь, ветераны… У нас же ведь как: бизнес требует снижения налогов, ветеранские организации — увеличения пенсий, сырьевые компании говорят, что необходимо уменьшить НДПИ (налог на добычу полезных ископаемых. — Н. Г.). И каждый выступает интересантом только своего вопроса. А на площадке Народного фронта сможем собраться все вместе, чтобы люди сами определились с приоритетами финансирования.
— И каждый по-прежнему будет лоббировать собственные интересы. Вы же не ожидаете, что ветераны станут требовать снижения НДПИ, а сырьевики — увеличения пенсий?
— Конечно, каждый будет говорить о себе, но при этом увидит, что существуют другие мнения, которые тоже нужно обсуждать. Это позволит выработать по-настоящему народный бюджет.
— Но все равно решать, кому дать денег, а кому нет, в конечном варианте будет Путин.
— В конечном варианте решать будем все вместе.
— Да вы ж в такой конфигурации не договоритесь!
— Так идея в том, чтобы договорились! Все привыкли говорить “дай”, а теперь нам всем вместе придется где-то говорить “нет”, причем этот ответ должен быть мотивирован. И тогда получится, что это не глава правительства, партия или еще кто-то принимают решения, вынуждены выбирать между разными вариантами, а сами же общественные организации. Договорившись между собой о том, каким должен быть бюджет, фронт пойдет в аудитории. Профсоюзы — к профсоюзам, медицинские организации — к медицинским организациям, экологи — к экологам, и скажут: “Мы пришли в Народный фронт, нас услышали, наши идеи приняты. Будет это, другое, третье. Вы нам доверяете? “— “Доверяем. Мы свой голос отдадим, но будем выполнение жестко контролировать”. В этом сегодня смысл, идея участия общества во фронте. Но это и его, общества, ответственность.
Отмашка сверху
— Путин заявил, что 25% мест в списках “ЕР” получат беспартийные. Вот часть из них — кто попал на проходные места — пришли в Думу. И как они смогут там влиять на принятие решений, если “Единая Россия” принимает законы исключительно по отмашке сверху? Или, может, вы — о чудо! — измените принцип работы фракции?
— “Спустили сверху” — это упрощение, которое давно не имеет ничего общего с реальностью. Ведь проходит нулевое чтение практически всех законов, работает комиссия по законодательному процессу при президенте, в которой принимают участие и представители Думы.
— Но решающее-то слово все равно не за вами.
— А почему вы считаете, что решающее слово — это то, которое сказал кто-то, а не мы? Давно уже не разделяем: это п равительство, а это Дума. Всегда вместе выходим на то решение, которое принимаем. Теперь добавляется еще один новый элемент этого сложного переговорного процесса. Лидер партии говорит: мы делаем законопроектную работу открытой и привлекаем к обсуждению все общественные организации, которые вошли во фронт. Это новый формат, новый этап развития гражданского общества, если хотите, новый этап развития демократии. Если завтра Кудрин будет проталкивать те или иные законы, то ему скажут: “Извините, пожалуйста, Народный фронт против! Вы в рамках открытого правительства убедите, что нужно сделать так, а не иначе, найдите себе союзников, которые скажут, что согласны с вами, и тогда партия, как инструмент, за это проголосует”.
— А вы думаете фраза “Народный фронт против! “Кудрина испугает — если при этом еще и Путин будет с Алексеем Леонидовичем согласен? Ведь нередко бывает, что “ЕР” отрицательно относится к законопроекту, но, получив указание его поддержать, беспрекословно голосует “за”.
— Если люди за нас проголосуют на предстоящих выборах, придем в следующую Думу с программой, которая будет выработана всем обществом, поддержана большинством. Под эту программу должна будет приниматься нормативная база, законы. И вот представьте, сначала мы договариваемся между собой: давай на следующий год тебе купим платье, тебе пальто, а тебе костюм купим только через год. Приняли? Приняли. Хорошо. Но потом кто-то из договорившихся получает зарплату и думает: да пошли вы на фиг! Купил себе костюм, приходит, говорит: денег нет, приобрел себе костюм. И вроде принимали все вместе, а решил один. Такого не будет!
— А мне почему-то сдается, что нечто подобное в итоге произойдет — придет Кудрин и скажет “фронтовикам”: денег нет, платье отменяется, купил костюм.
— Во-первых, не Кудрин все в стране решает.
— Да, не все. Но, как показывает практика, отмену любого решения всегда можно обосновать.
— Но это опять должны принять мы вместе — сказать, что, например, грохнул кризис, мы решили распечатать фонд национального благосостояния и направить деньги на такие-то нужды. Такие решения будет принимать не одна партия, не один лидер, а все, кто вошел во фронт.
Кто враг?
— Народный фронт, не будучи партией, не подпадает под действие закона о равном доступе политических сил к эфирному времени. И во время предвыборной кампании единороссы могут сколько угодно расписывать достоинства фронта — вменить им нарушение закона не сможет никто. Вас не смущает, что это нечестная конкуренция?
— Знаете, поскольку в избирательном бюллетене будет строка “Единая Россия”, то мы максимально заинтересованы в том, чтобы чаще упоминать партию. А когда начнется предвыборная кампания, ни одна организация не сможет выступать в поддержку “Единой России” и не подпадать при этом под закон о равном доступе партий к эфирному времени.
— Закон вполне можно обойти: например, половину сюжетов показывать про Народный фронт без упоминания “Единой России”, а остальную половину — упоминая про нее.
— Своим преимуществом мы злоупотреблять не будем — можете так и записать.
— Докажите.
— Доказательства вы получите в рамках избирательной кампании. И потом, другим партиям никто не запрещал создавать свои объединения. И мы это видим — организуются какие-то ополчения (имеется в виду народное ополчение, которое создает КПРФ. — Н. Г. ). Против кого эти ополчения?
— А вы против кого?
— Мы как раз “за”.
— Фронт не бывает “за”.
— Фронт как раз и бывает “за”. Вспомните, как было во время войны — “за Родину!“, например.
— Это, извините, не фронт. Это лозунг, с которыми люди на фронт шли.
— Посмотрите в словаре: фронт — все, что находится впереди. Передовая. В мировых политических системах под объединением подразумевалось — во фронт. То есть объединились, чтобы идти вперед.
— Можно сколько угодно говорить о том, что ОНФ не против кого-то, а за, но в любом случае на фронте обязательно должен быть враг. И кто враг у вас?
— А у атмосферного фронта кто враг?
— А у Народного?
— Есть внутренние угрозы, есть внешние. Никому в мире сегодня не нужна сильная Россия.
— По-моему, это все из области теории заговора — думать, что кругом одни враги.
— Но мы действительно никому не нужны сильными. Это сто процентов! Потому что мы приходим и диктуем. Как недавно было, когда вся Европа встала на дыбы: как это так — наши огурцы не будете покупать? И Путин им правильно ответил! А если бы мы были слабые, если бы сидели на игле внешнего долга, как это было раньше… Нам же давали деньги под какие условия — я просто это проходил: вы закрывайте у себя шахты, а мы вам будем уголь поставлять из Австралии. Всемирный банк дал деньги в долг российской угольной отрасли для того, чтобы ликвидировать опасные, как они утверждали, производства. Кузбасс обязали добывать 40 млн. тонн угля в год. А сегодня здесь добывают 200 млн. тонн! Убрали страну со всех рынков.
— А внутренняя угроза — это кто?
— Внутренняя угроза — это потеря чувства реальности, нежелание меняться, самоуспокоение, что, вот, у нас есть нефть и газ, и поэтому мы можем ничего не делать, не проводить модернизацию… Не зря же Путин сказал, что у тех, кто долго находится у власти, может наступить анемия. Нужно двигаться вперед.
— В таком случае внутренняя угроза — это вы сами. И самих себя вам нужно убедить, что следует двигаться вперед.
— Отчасти речь идет и о наших структурах. Но есть также и те, кто сегодня на словах призывает к демократии, а на самом деле… Вот, например, тот же Немцов, который был вице-премьером. Я в то время работал шахтером и, когда уничтожали угольную отрасль, стоял на Горбатом мосту и стучал каской. Немцов, отвечавший за ТЭК, не вышел к шахтерам. А сегодня зато говорит об отсутствии демократии. А еще была такая министр социального развития — Оксана Генриховна Дмитриева (ныне член “Справедливой России”. — Н. Г. ). Она, которая сейчас говорит о социальной справедливости, тоже к нам не вышла. И тогдашний первый зампред Госдумы Владимир Рыжков не пришел.
— То есть внутренняя угроза — это в том числе Немцов, Дмитриева и Рыжков?
— Это в том числе те, кто рвется к власти, у которой они уже были и решали все закрыто. В отличие от этих людей Путин сегодня встречается с металлургами, машиностроителями, медиками, учителями, аграриями, отвечает на неудобные вопросы. И я хочу, чтобы вопросы сегодня решались открыто — так, как предлагает Путин.
Коллективное сознательное
— Путин также предлагает присоединяться к Народному фронту целыми трудовыми коллективами. Аналогия с КПСС налицо. Неужели вы не можете придумать ничего нового, кроме как возвращаться к сомнительному советскому опыту “сплачивания” всей страны вокруг одной политической силы?
— Путин же сказал, что не надо огульно записывать во фронт всех подряд. Но если есть предприятие, у которого существуют предложения относительно развития отрасли, в которой оно работает, и это предприятие изъявляет желание присоединиться к ОНФ, то почему нет? Я, например, знаю, что сегодня вопрос присоединения к ОНФ, сбор предложений по развитию автомобильной отрасли реально обсуждается на АвтоВАЗе. Там люди рассуждают: ребята, а кто вообще АвтоВАЗ спас? А спасли его предложения, которые внес Путин, — когда в очень сложных экономических условиях были введены пошлины, ограничивающие ввоз импортных машин. Наш лидер говорит: если люди обсуждают возможность сотрудничества с фронтом, то давайте дадим им это право. Записывать в ОНФ распоряжением начальства, подписью собственника никто людей не будет.
— Но именно так и происходит. Например, о своей готовности присоединиться к фронту объявило “РЖД”, коллектив которого огромен. Неужели вы верите, что, прежде чем объявлять о вступлении во фронт, спросили мнение всех, кто работает в этой структуре?
— Инициатива должна идти именно от тех, кто здесь работает. Как это происходит в РЖД, правильнее было бы задать вопрос им.
— Но все же, если руководство предприятия говорит, что трудовой коллектив вошел во фронт, то подразумевается, что с этим согласились все работники. Однако ведь наверняка будут и такие, кто против вступления в ОНФ. И получится, что они оказались во фронте против своей воли, но высказать свою позицию, допустим, боятся, потому что им дорога работа. Как быть с такими людьми?
— Во-первых, не надо бояться. Во-вторых, вопрос в том, против чего возражают — против того, что их предприятие присоединилось, или против того, что присоединившимися посчитали их самих? Вы считаете, что если во фронт вступает цех или станция железнодорожная, где работают сто человек, то они все являются “софронтовиками”? Конечно, нет.
— Ну а зачем тогда это надо — вступать во фронт коллективами?
— Это потенциальная возможность каждого определить свою позицию. Вы просто рассуждаете с позиций вечно несогласного, который говорит: а я один вот такой, мне это не надо, что вы за меня решение приняли? Но вы живете в обществе, которое должно считаться с мнением меньшинства, но также и уважать мнение большинства. И если сегодня коллектив говорит, что нам необходимо решать проблему в рамках фронта, то это именно мнение большинства. Путин мог бы ограничиться тем, что дал возможность присоединяться к фронту общественным организациям. А он дал новую демократическую процедуру развития гражданского общества!
— Да где ж тут демократия? Это самое настоящее возрождение КПСС.
— КПСС — это в “ополчении” у Зюганова. КПСС — это когда сидело политбюро, которое было закрыто оболочкой вроде бы народного съезда, собиравшегося на один день и якобы принимавшего какие-то решения.
— Узнаю ОНФ. Наверху принимаются решения, закрытые оболочкой Народного фронта.
— Да вы посмотрите, что делает Путин! Сидит на съезде работников медицины, рядом с ним министр, и тут же выступает ярый критик реформы здравоохранения Рошаль. А что, в КПСС было такое возможно?
Неожиданность для Грызлова
— Прежде чем объявить об идее создания Народного фронта, Путин советовался с верхушкой “ЕР” или для вас эта новость стала такой же неожиданностью, как и для всех остальных?
— Создание ОНФ было исключительно предложением нашего лидера.
— То есть заранее об этом не знал никто? Даже Грызлов?
— Нет.
— Но вы же, по идее, с Путиным соратники…
— На конференции в Волгограде было полторы тысячи наших соратников (о создании ОНФ премьер объявил на региональной конференции “ЕР” в Волгограде. — Н. Г. )! Одно дело проговорить эту идею с кем-то с глазу на глаз, и совсем другое — озвучить на конференции. Путин же не объявил, что вот, мол, я решение принял. Он сказал, что хочет партии предложить создать Народный фронт, сказал: давайте все вместе обсудим. И люди поддержали, встав и начав аплодировать.
— И часто вы с Путиным таким образом что-то обсуждаете?
— Вы обо всех наших с ним встречах знаете, они всегда анонсируются.
— Вы хотите сказать, что лидер “ЕР” никогда не общается с членами партии без того, чтобы не пригласить журналистов?!
— Нет.
— Какую роль может сыграть Народный фронт на президентских выборах?
— Давайте дождемся окончания парламентской кампании. Мы прислушиваемся к словам Путина, который сказал, что надо заниматься думскими выборами, а не возбуждаться по поводу президентских.
