— Вы сказали, что больше не будете подавать совместную с Лимоновым заявку на проведение митингов на Триумфальной. А раньше у вас не возникало сомнений, стоит ли вообще иметь с этим человеком дело?
— Я сорок пять лет занимаюсь правозащитной работой и за это время научилась разговаривать с разными людьми. Среди них масса несимпатичных. Даже гораздо несимпатичнее Лимонова. Но я ж разговариваю с ними, устанавливаю отношения. Для меня в первую очередь важны задачи... Когда Лимонов пригласил меня участвовать в акциях по 31-м числам, то мотивировал это так: “Идея очень хорошая, но людей выходит мало. Самое главное, если вы к нам присоединитесь, то, может, нам наконец начнут митинги разрешать”. Я Лимонову сказала: “Хорошо бы, чтобы вы не значились в числе тех, кто подает заявку. Возможно, так у нас будет больше шансов получить разрешение”. Он отказался: “Нет, для меня это важно. Это же моя идея”. Ну о’кей. Вообще же я считаю, что гораздо важнее в отношениях людей личная порядочность, нежели совпадение политических взглядов.
— Это вы к тому, что Лимонов порядочен в личном плане?
— Это я человек лично порядочный. Понимаете? Лимонов пригласил меня в заявители именно потому, что так, может быть, удастся добиться согласования. Я добилась. А Лимонов теперь говорит, что согласованные митинги моментально превращаются в беззубые перешептывания. Ну и для чего ж тогда все это было нужно?
— А вам никогда не приходило в голову, что Лимонову не надо, чтобы ему что-то разрешали? Что он вечный революционер?
— Нет, не приходило. Потому что он действительно добивался, чтобы нам разрешили митинг! Мы на все переговоры ходили втроем (Алексеева, Лимонов и еще один заявитель — Косякин. — Н.Г.). Но вот что произошло в июле. Предыдущий митинг, который состоялся 31 мая, имел большой резонанс. Тогда на Триумфальную приходили уполномоченные по правам человека России и Москвы Лукин и Музыкантский. После этого Лукин написал доклад президенту, что на площади творятся форменные безобразия. И, по-видимому, в Кремле озаботились тем, что надо это как-то прекращать.
Нас всех троих к себе пригласил Лукин. Говорит, все-таки нужны уступки с обеих сторон. Они (власть. — Н. Г.) в принципе готовы вам уступить, но не Триумфальную. Я отвечаю: “Нет, мы тоже не можем здесь уступить. Люди-то придут на Триумфальную. Но мы не знаем, кто придет, и средств оповещения у нас нет”. Тогда Лукин предложил: “Давайте проводить митинги то на Триумфальной, то на Пушкинской”. Я говорю: “Можно и так. Но все-таки, раз уже сложилась традиция, надо хотя бы в первый раз провести митинг (разрешенный. — Н.Г.) на Триумфальной”. Однако Лимонов с Косякиным сказали: нет, мы всегда только на Триумфальной.
Потом я Лимонова спросила: “Может, продолжим переговоры?” Он: “Нет, че тут с уполномоченным разговаривать? Пусть с нами из Администрации Президента люди говорят”. Я отвечаю: “Вы не правы. Потому что Лукину — а он нам сам сказал — разрулить ситуацию поручил президент. А так придет “шестерка” из Администрации Президента, и что?” — “Нет, Администрация Президента!” Вот ему кажется так: Лукин — это “какой-то уполномоченный”, а то — аж сама Администрация Президента будет с ним говорить!..
Через некоторое время мне сообщили, что меня хочет видеть заммэра Виноградов. При встрече он говорит: “Мы готовы разрешить митинг на Триумфальной, если среди заявителей не будет Лимонова”. Я отвечаю, что пусть тогда Виноградов пригласит Лимонова в мэрию и озвучит ему предложение сам. Виноградов отказался. А при этом разговоре присутствовал Музыкантский, который вызвался поговорить с Лимоновым. Приехали к Музыкантскому в офис. Лимонов сразу: “Вы что, хотите вытеснить меня с политического пространства? Не получится! Я отказываюсь”. Лимонов орет, Музыкантский тоже. Ни о чем не договорились. Вышли мы оттуда, я Лимонову говорю: “Слушайте, ведь нам на самом деле готовы разрешить митинг. Давайте так: мы все трое больше не будем заявителями. В конце концов мы уже создали традицию, люди приходят на площадь, власти вступили в переговоры. Поэтому можно попросить быть заявителями других людей”. Лимонов: “Нет. Я буду заявителем”. Я ему: “Вы представьте: митинг разрешают, мы приходим на площадь, выходим все шестеро — новые заявители и старые — беремся за руки: “Ура! Мы победили!” Все кричат: “Ура Лимонову!” Но Лимонов мне в ответ: “Нет. Я буду заявителем”. Все можно было сделать красиво. А так получалось, что людей снова будут бить...
“Это не патент на изобретение застежки от брюк”
— Лимонов как-то аргументировал свой отказ?
— Нет. Слушайте дальше. Перед митингом 31 октября вдруг звонят из мэрии, приглашают на переговоры. А это был день инаугурации Собянина. Звоню Лимонову: “В мэрию зовут”. Он: “Я не пойду. Это опять к какому-то чиновнику. Так что если вы пойдете, то говорите только от своего имени, потому что я со всякими “шестерками” разговаривать не буду. Только с самим мэром”. Я пошла. Меня приглашают к Кадацкому (глава управления координации деятельности по обеспечению безопасности Москвы. — Н.Г.), встречают у входа, провожают куда надо. В общем, ходят на цирлах. Из этого я делаю вывод, что спущено указание договариваться. Но предлагают митинг на двести—триста человек, при этом выделяют маленькую площадку. Я отказываюсь: “На этой площадке получится Ходынка”. Они: “Ну как хотите”. Это была пятница. А на понедельник был назначен Президентский совет по правам человека, членом которого я являюсь.
Еду на совет (я, кстати, на его заседания хожу со значком “31”, который надеваю на Триумфальную) и понимаю, что в переговорном процессе задействованы федеральные власти. Там тоже не дураки, видят, что ситуация патовая и очень хорошо бы все свалить на “бедную кепку”. А Кремль как будто бы белый и пушистый. Я думаю: раз на совете будут Нарышкин и Сурков, надо задать им по митингу вопрос. Но лучше бы это делать не мне — а то получится, что кто о чем, а вшивый о бане. И я прошу члена совета Юрия Джибладзе спросить про митинги. Да, а незадолго до этого было публичное выступление Суркова про двести человек (в интервью интернет-изданию “Взгляд” Сурков заявил: “Если в многомиллионной Москве двести человек хотят собраться непременно 31-го числа, непременно на Триумфальной — пусть собираются”. — Н.Г.). И вот Джибладзе задает вопрос, а Сурков отвечает: “Да ну, я сказал про двести человек для метафоры, а они восприняли как прямое указание”. А то он не знает, как у нас чиновники все воспринимают... Меня между тем посадили рядом с Сурковым. И когда он уже ответил на вопрос Джибладзе, я тихонечко сказала: “Владислав Юрьевич, тут же очень важна не численность — двести человек, а важно обеспечить безопасность всех, кто придет. Вы согласны?” Он так же, тихонечко: “Конечно, Людмила Михайловна, конечно”. После совета у меня была назначена встреча в мэрии. Приезжаю туда, Кадацкий говорит, что нам предлагают другую площадку — на восемьсот человек. На мой вопрос, не получится ли так, что если людей придет больше, то их начнут вытеснять, Кадацкий пообещал, что такого не будет. И поскольку я перед этим говорила с Сурковым, то поверила. Остальное вы знаете. Да, еще один момент: 31 октября на площадь пришло больше, чем полторы тысячи человек.
— Чем вы можете объяснить упертость Лимонова, который предпочел устроить свой собственный, несогласованный митинг?
— Для меня его поведение загадка. Мне кажется, с точки зрения достижения успеха как политика Лимонов бы выиграл, если б еще 31 июля пошел на предложенную мной идею ротации заявителей. Кстати, когда мы обсуждали предложение про восемьсот человек, он сказал: “Вы напрасно властям уступаете. Они в безвыходном положении. Еще чуть-чуть на них нажать, и они разрешат полторы тысячи участников”. Я говорю: “У меня нет задачи унизить представителей власти. У меня задача провести достойно митинг. Я от унижения власти удовольствия не получаю, а работать будет труднее”. Но нет, Лимонову надо показать, какой он крутой! По-видимому, все дело в этом.
Идея проводить митинги по 31-м числам уже не принадлежит ни Лимонову, ни мне. Она принадлежит всем, кто выходил на площадь и своей стойкостью эту идею отстоял. Не надо ее монополизировать. Это не патент на изобретение застежки для брюк. Лимонов имеет право только на то, что он первый эту идею озвучил. И, знаете, я считаю: это просто ужасно, что она пришла в голову не мне, а ему!
— Давайте представим, что 31 декабря митинг разрешат именно Лимонову, а не другим. В этом случае вы придете на площадь?
— Конечно. Я за то, чтобы митинг разрешили. Мне не важно — кому.
“Все скандировали: “Россия — без Путина!” А я не скандировала”
— Когда вы соглашались сотрудничать с Лимоновым, то, безусловно, понимали, что митинги будут разгонять, что милиция действует жестоко. Неужто вам никогда не было страшно за себя?
— У моего возраста плюс в том, что уже ничего не надо бояться. Все мы знаем, что жизнь — болезнь с летальным исходом. Мне 83 года. Ну уже пора...
— Вы не похожи на человека, который торопится, извините, на тот свет...
— Большинство моих сверстников уже умерли. А среди тех, кто жив, работают единицы. Мне досталось больше, чем другим. Но это может оборваться в любой момент. Поэтому для меня сейчас вопрос не в том — когда. Вопрос в том — как. Меня спрашивали: “В журналистов и правозащитников стреляют, вы не боитесь?” Я отвечала: “Не боюсь. Потому что стрельнут, и нет меня. А если меня разобьет паралич и я буду пять лет лежать без движения? Лучше пусть стрельнут”. Ну вот ударил меня этот человек в марте (на станции метро “Парк культуры” Алексееву со словами: “Ты еще жива, сука?” — ударил по голове мужчина, которого немедленно задержала милиция. — Н.Г.)... Так это было символически. А если б он меня как следует ударил, тут бы мне и конец! Мне много не надо. Я смотрю на свою жизнь вот как: если б мне удалось родиться во второй раз, я бы прожила ее так же. (Смеется.)
— Вы говорите, что привыкли разговаривать с разными людьми. Означает ли это, что вы готовы выйти на митинг с любым человеком — при условии, что у вас, пусть даже только на данный момент, совпадают цели и задачи? Или же есть люди, с которыми вы не вышли бы на акцию ни при каких условиях?
— Таких людей нет.
— Следовательно, вы бы и с Путиным пошли митинговать?
— Смотря за что будет митинговать Путин. Если он выйдет митинговать за 31-ю статью Конституции, я буду только рада. Я думаю, что Путин любит эту страну, хочет ей добра — так же, как и я хочу. Но просто наши представления о том, что является добром, резко расходятся. К сожалению...
Мне, знаете, интересно смотреть, во что выливается движение “31”. Сейчас в обществе происходит любопытный процесс. В конце 80-х — начале 90-х был всплеск гражданской активности. Он был порожден наивной верой людей, что вот мы сбросим КПСС и заживем, как в Америке. Но эта вера должна была кончиться разочарованием, потому что из ямы, где мы 80 лет просидели, мы не можем быстро выбраться. И поскольку тот прорыв происходил под лозунгами демократии и свободы, люди разочаровались в этих понятиях. Люди захотели порядка, а порядок — это то, что мы наблюдаем: когда милиции больше, чем демонстрантов. Но несмотря на то что сейчас все гораздо хуже, чем было в нулевые годы (а может, именно потому, что стало хуже), гражданская активность поднимается. И где прорвет — никто не знает.
— Прорвет ли?
— Прорвет. Когда — неизвестно и где — неизвестно. Но прорвет.
— И чем этот прорыв, по-вашему, закончится?
— Не знаю. Если очень быстро прорвет, то может опять закончиться плохо — то, что легко завоевывается, легко и профукивается. Я бы хотела, чтобы прорыв произошел лет через пять — потому что за это время уже появятся какие-то люди и появятся какие-то навыки. И, глядишь, мы лучше сумеем этим воспользоваться. Вот знаете, на митинге почти все выступавшие скандировали один за другим: “Россия без Путина” или “Путина в отставку”. А я не скандировала. Потому что, с моей точки зрения, совсем не в Путине дело. И не в Медведеве. Дело в нас. Демократия — это наличие партий. Но у нас пока партий нет. И в той обстановке, которая создана сейчас, они будут расти очень медленно, и в 2011—2012 годах выборов нормальных не будет. А если все-таки будут созданы условия, при которых пройдут более или менее свободные выборы, то люди быстро разочаруются в тех, кого выбрали. Незрелые мы еще очень. Хотя, повторю, гражданская активность уже пробивается из-под асфальта. И у власти уже сил нет — она закручивает гайки, а они сами раскручиваются.
— Что вы думаете о Медведеве? За два с лишним года, что он работает президентом, ваше мнение о нем как-то изменилось?
— С одной стороны, Медведев сделал очень значимые вещи. Например, законодательно закрепил, что по подозрению в совершении экономических преступлений нельзя арестовывать. А с другой — я была очень разочарована, когда он подписал закон, сужающий сферу деятельности суда присяжных. У меня впечатление, что Медведев хочет сделать много доброго, но не всегда может. Но, скажем так, если вдруг будут две кандидатуры на выборах 2012 года (то есть если выдвинутся оба, Медведев и Путин. — Н.Г.), то я буду голосовать за Медведева.
— А если будет один Путин?
— Тогда я на выборы не пойду.
“Они ж не меня топчут, а портрет”
— Вы уже давно являетесь членом президентского Совета по правам человека. Кто чаще прислушивался к мнению совета — Путин или Медведев?
— И тот, и другой не шибко прислушивались. Но и при Путине, и при Медведеве Совет много делает.
— Это как — президент “не шибко прислушивается”, но “Совет делает много”?
— Например: собираюсь я ехать в какой-то регион, где наших партнеров-правозащитников начинают закатывать в асфальт. Звоню в приемную губернатора и представляюсь: “Людмила Алексеева, член президентского Совета по правам человека. Мне бы хотелось встретиться с губернатором”. Через некоторое время раздается ответный звонок, и губернатор меня приглашает. А дальше все зависит от меня самой — смогу я помочь нашим партнерам или нет. Но дверь к губернатору мне открывает тот факт, что я член президентского Совета. В Совете сидят гениальные люди, у нас никогда не было демагогических выступлений, все происходит по-деловому, в рамках приличий с обеих сторон. Один раз только был случай (хотя тоже в рамках приличий) — вскоре после “Норд-Оста”. Алексей Симонов (глава Фонда защиты гласности. — Н.Г.) стал говорить что-то по поводу закона о СМИ, который тогда курсировал в Думе. Симонов высказал мнение, что у нас и так хороший закон о СМИ. На что Путин очень резко произнес: “Ваши телевизионщики помешали операции!” (тогда один из телеканалов в прямом эфире показал начало штурма. — Н.Г.) А Симонов, молодец, ровно в таком же тоне, что и Путин, сказал в ответ: “А вы что, господин президент, считаете, что вы проиграли эту операцию из-за того, что СМИ себя не так вели?!” И Путин сразу пошел на вежливость. Но такой случай был один раз.
— С одной стороны, вы член президентского Совета по правам человека, сидите за одним столом с главой государства, он с вами разговаривает...
— ...И даже почтительно: “Людмила Миха-ална”...
— ...С другой — прокремлевские молодежные организации считают вас врагом России, топчут ваши портреты... Как можно объяснить подобный абсурд?
— Ими руководит все-таки не президент. Их курирует господин Сурков.
— Но господин Сурков — подчиненный президента.
— А вы знаете, как интересно устроена наша вертикаль? Когда президент отдает распоряжение, то в лучшем случае его выполняет не только Нарышкин, но еще и Сурков. А дальше: у Нарышкина своя вертикаль, у Суркова — своя, а у тех, кому они отдают распоряжение, — своя. У нас много вертикалей. И практически неуправляемая страна. Неужели вы думаете, что Сурков сказал кому-то: “Топчи портреты Алексеевой”?
— Я так не думаю. Но уверена: если бы в Кремле хотели остановить эти акции, они бы остановили...
— Господи боже мой, если им надо, они остановят. Кстати, я знаю, что уже и Нарышкин, и Сурков, и даже президент получили по этому поводу возмущенные звонки от людей, которые говорят: “Послушайте, за что вы бабушку так?” Рано или поздно они это услышат. А если не услышат — пускай дальше топчут. Это ж они не меня топчут, а портрет. А если б топтали меня, я б уже отправилась на тот свет — и проблемы бы не было никакой.
— А вы философ, я погляжу...
— Да чего суетиться? У меня еще в эмиграции выработалось правило: собака лает — ветер носит. Я рассуждала: “Я им отвечу, потом они мне ответят, потом я им отвечу... И это будет до бесконечности. А так — они прокричали, я не ответила. Они еще раз прокричали. Я еще раз не ответила. На других кинутся, потому что на меня неинтересно — я не отвечаю”. Топчите мои портреты. Что ж мне теперь — их портреты топтать в ответ?
— Представляю это зрелище... Но вообще-то можно было обратиться в суд.
— А суд решит, что они топтали не мой портрет, а портрет своей бабушки, очень на меня похожей. Я с любым крокодилом разговариваю нормально, пока он со мной разговаривает нормально. А на грубости не отвечаю! С этими же людьми я вообще никаким образом разговаривать не буду. Слушайте, это же шпана, которую мамы плохо воспитали! Чтоб я с ними разговаривала?! Это, простите, не комильфо. (Хохочет.)
