63-летний главный редактор крупнейшей польской “Газеты выборчей” Адам Михник — человек, чья биография наотрез отказывается укладываться в привычные рамки. Пламенный борец против промосковского режима в Варшаве эпохи развитого социализма и русофил по убеждениям. Демократ, часто попадавший в кутузку в эпоху ПНР, и нынешний горячий защитник последнего коммунистического лидера Польши Войцеха Ярузельского. Во время недавнего визита в Москву Адам Михник поделился с “МК” своими мыслями и прогнозами.
Ушла ли ненависть?
— При победе какого кандидата в президенты Польши отношения Варшавы с Москвой будут развиваться лучше?
— В российско-польских отношениях нет симметрии. Россия — великая держава. Польша — страна среднего масштаба в Евросоюзе. Все зависит от того, какие тенденции возобладают в Кремле. Допустим, верх одержит курс, основанный на американофобии и комплексе национальной неполноценности. Тогда, вне зависимости от личности следующего президента Польши, наши отношения не будут хорошими. Если же политика будет проевропейской, нацеленной на демократизацию и модернизацию, то это совсем другая ситуация.
Польские солдаты в Вильнюсе, 1920 год. В Литве не забыли, что почти двадцать лет их столица находилась под польской оккупацией.
— Но ведь для танго требуется двое, разве не так? Должны ли мы, например, верить в искренность призывов Ярослава Качиньского к примирению с россиянами?
— Я бы хотел верить в его искренность. Но, как говорят русские, “доверяй, но проверяй”. Партия братьев Качиньских до сих пор была партией национального страха, национального комплекса неполноценности, национальной угрозы. Их идеология сводилась к тому, что все против нас: и русские, и немцы. Надо держать оборону на всех фронтах, иначе нас уничтожат. Другое дело, что партия Качиньского уже доказала свою способность к переменам. Исторически она была самыми ярыми антикоммунистами. Сейчас в Польше бушует острый конфликт вокруг национального совета по телевидению и радиовещанию. И в этом вопросе партия Качиньского фактически оказалась в одном лагере с бывшими коммунистами. Так что все возможно.
Министр иностранных дел Польши в 1920-ых Роман Дмовский был ярым антисемитом и ксенофобом, но в 2006 году ему поставили памятник в Варшаве.
— А что собой представляет Бронислав Коморовский? Говорят, к России он тоже относится без особой теплоты?
— Кто такой Коморовский? Он консерватор. Либеральный. Католик. Демократ. Ответственный. Стабильный. Нормальный. Но, хотя я буду за него голосовать, он не герой моего романа. Почему? Польская общественная жизнь нуждается в большем либерализме, а не большем консерватизме. Каково реальное отношение Коморовского к России? Он начал свою политическую карьеру в коммунистической Польше в качестве члена правого крыла демократической оппозиции режиму. Но прежде всего Коморовский — прагматик.
Вся партия Коморовского состоит из прагматиков. У них нет никакого антироссийского комплекса. А даже если и есть, то они не будут говорить о нем вслух. Вы спрашиваете, почему прагматизм диктует необходимость улучшения отношений с Москвой? Ответ лежит на поверхности. Зачем нам историческое противостояние с Россией? Это бзик, от которого надо избавляться!
— Только самый отъявленный лентяй не заявил, что в отношениях России и Польши произошел необратимый психологический перелом. Но не выдаем ли мы желаемое за действительное?
— Лично мне никакое примирение с Россией не нужно. Я всю жизнь считал себя антисоветским русофилом. Но если смотреть на ситуацию в целом, то перелом однозначно произошел. И коснулся он как государства, так и общества. Никто у нас не ожидал такой спонтанной человеческой реакции на польскую трагедию. А слушая речь Путина в Катыни, я не верил своим ушам. Я не думал, что когда-нибудь услышу что-то подобное из его уст.
Вы должны понимать, что двадцать лет после падения коммунизма были самым удачным периодом в нашей истории за последние четыре столетия. Чем больше успех, тем меньше комплексов. В момент успеха ты не помнишь, кто тебе дал в зубы, а кто в морду. Ты ведь победитель! Поэтому я оптимист. Играть на комплексе национальной неполноценности польским политикам будет сложнее, чем десять лет тому назад.
— А как с этой радужной оценкой сочетается популярность “теории заговора” в Польше? Ведь многие ваши соотечественники убеждены, что самолет президента Качиньского погубили некие хитроумные русские злодеи, разве не так?
— Я еще не видел никаких данных социологических опросов по поводу популярности “теории заговора” в Польше. Но надеюсь, что никто из нормальных и серьезных людей в это не верит. “Теория заговора” — бред сивой кобылы. Это очевидно для всех умных людей в Польше. И я не понимаю, почему это не очевидно для многих российских диссидентов. Не могу вообразить, почему, например, Владимир Буковский, Наташа Горбаневская или Андрей Илларионов пишут такие глупости.
Вы меня спрашивали, какая часть польского общества по-прежнему заражена русофобией. Убежден, что это абсолютное меньшинство. Небольшое количество таких людей сконцентрировано вокруг ультраправого и ультракатолического “Радио Мария”. Впрочем, что я буду вам что-то говорить. Взгляните лучше сами на нашу нынешнюю предвыборную кампанию. Ярослав Качиньский не использует антироссийскую риторику. Почему? Он понял, что это неэффективно.
— Если в Варшаве больше не боятся Москвы, то зачем Польше американские ракеты “Пэтриот” близ российской границы?
— Мы убеждены: если в Польше будут американские базы, для всех будет очевидно, что наша страна — серьезный член НАТО, реальный партнер Америки. Сегодня это имеет чисто символическое значение. Но, учитывая историю, это очень важно для нашей страны. Ведь вспомните: в XVIII—XIX веках Польшу постоянно между собой делили ее соседи. В ХХ веке сначала был пакт Молотова—Риббентропа. Потом — конференция в Ялте, где западные державы фактически сдали Польшу Сталину. Поэтому лучше, чтобы эти ракеты у нас были.
— То есть это отражение психологического комплекса?
— Я так думаю.
— Но разве комплекс такого масштаба может исчезнуть одномоментно?
— В Польше уже нет истерического отношения к вашей стране. Но кое-что осталось в нашей подкорке. И если такие настроения целенаправленно подогревать, то все это можно разбудить снова — как, кстати, и антисемитизм, и германофобию. Я уже говорил, что нынешняя Польша — страна успеха. Раньше считалось аксиомой, что польская экономика — это катастрофа. А сегодня мы — единственная страна в Европе, где нет кризиса. Но если вновь придут трудные времена, то все возможно. Вспомните хотя бы, что происходило в бывшей Югославии и на Кавказе.
Вы правы в том, что в польском обществе еще не до конца изжит исторический страх перед Россией. То же самое, кстати, есть в отношениях Польши и Литвы. С польской точки зрения все нормально. А многие литовцы думают: поляки — они империалисты, они замышляют что-то нехорошее. Когда я в Вильнюсе слышал такие высказывания, я не верил своим ушам. И в этом смысле я понимаю чувства своих российских друзей, которым приходится выслушивать в отношении себя что-то подобное от поляков.
— И сколько потребуется времени, чтобы этот комплекс умер? Сто лет?
— Не знаю. Возьмем отношения между Польшей и Украиной. Мы думали, что прошлые исторические обиды канули в Лету. В 1991 году мы первыми в мире признали их независимость. Мы делали все что возможно для налаживания отношений. И что мы видим сейчас? Памятник Сталину в Запорожье и памятник Степану Бандере во Львове.
Казус Бандеры
— Может быть, вам просто следовало более внимательно приглядываться к Ющенко?
— Это точно. Я с ним обсуждал эти темы. Он говорил мне: “Адам, не преувеличивай. Это не то, что ты думаешь. Все обстоит по-другому”.
— В глазах многих россиян героизация Бандеры — символ возрождения неонацизма в Восточной Европе. Вы согласны?
— Очень многие поляки думают именно так. Но я к их числу не отношусь. С моей точки зрения, присвоение Степану Бандере звания Героя Украины — огромная ошибка Ющенко. Это не только выпад против Польши и России. Издав такой указ, Ющенко расколол страну. Ведь для Восточной Украины Бандера — объект ненависти. Но давайте будем объективными. Бандера сотрудничал с Гитлером всего десять дней. И делал это он потому, что считал: единственный шанс для зажатой между Россией и Польшей Украины — это немцы. Наполеон — это, конечно, не Гитлер. Но украинцы нас все равно часто спрашивают: “Почему в начале XIX века вы, поляки, сделали ставку на Наполеона?” Потому что никто из других великих европейских держав не хотел независимой Польши. Поэтому героизация Бандеры — это не символ возврата нацизма. Это символ поиска Украиной своей национальной идентичности.
— А Украина никак не могла искать свою идентичность, не возводя кровопийц на пьедестал?
— Героизация кровопийц — явление, свойственное отнюдь не только одной Украине. Вы лучше меня знаете, что для очень многих в России Сталин — это по-прежнему символ Победы в Великой Отечественной войне, герой и вождь. Кое-кто даже хотел украсить его портретами Москву перед 9 Мая. Точно так же для многих жителей Галиции Степан Бандера — символ сопротивления украинцев сталинской тирании.
— Хорошо, и что, Западная Украина всегда будет жить в убеждении, что Бандера — это герой?
— Это невозможно. В Варшаве и многих других польских городах стоят памятники Роману Дмовскому. Это был главный идеолог польского национализма первой половины прошлого века. (Дмовский выступал за депортацию евреев и насильственное ополячивание немцев и украинцев. — “МК”.) И что, кому это мешает? Вам мешает? Нет, вы даже об этом не знали. Мне? Нет. Он просто стоит, и все. Это часть нашей истории. Я считаю, что даже если где-нибудь в Италии остался памятник Муссолини, пусть стоит.
— Но ведь если из истории не извлечь правильных уроков, она может повториться. Разве не так?
— В сегодняшней Европе есть спрос на популизм, но нет спроса на фашизм. Есть ли в современной Украине признаки движения к фашизму? Настроенный подобным образом лидер Всеукраинского объединения “Свобода” Олег Тягнибок на последних президентских выборах получил 1,43% голосов. Его партия — это абсолютные маргиналы.
В Венгрии все обстоит хуже. На парламентских выборах 2006 года “Движение за лучшую Венгрию” с его фашистской символикой и фашистскими лозунгами получило 0,007% голосов. А на выборах 2010 года уже 12,26% голосов. Но, несмотря на свои лозунги, они тоже не фашисты. Чтобы понять, что происходит в Венгрии, попробуйте представить: в России живет абсолютное меньшинство русской нации. Большинство оказалось за границами страны — на Украине, в Белоруссии, Литве и других местах. Что-то подобное и случилось в Венгрии после Первой мировой войны. Поэтому у них национальный комплекс очень силен, на нем можно играть. Нынешний премьер-министр Венгрии Виктор Орбан этим, собственно, и занимался — пока эту тему у него не перехватили другие. Но еще раз повторяю, фашизм — это уже прошлое Европы. В будущем у нее могут быть другие напасти, но не фашизм.
Зайцы и геополитика
— Как вы оцениваете Януковича как политика?
— Он талантлив (саркастический смех).
— И чем же вам так насолил Виктор Федорович? Тем, что он согласился на продление пребывания Черноморского флота в Крыму?
— Не вижу ничего страшного в таком решении. Этот вопрос вообще не имеет большого значения. Угрозы войны в регионе Черного моря не существует. И флот — это всего лишь символ. Что же до Януковича, то мы еще увидим результаты его деятельности. Но у него в правительстве министром образования работает человек, заявляющий, что украинской нации не существует. Один этот факт ясно свидетельствует: Янукович очень талантливый руководитель (смех).
— Какими, по-вашему, будут отношения России и Белоруссии после неизбежного в исторической перспективе ухода Лукашенко?
— Я не знаю, какими будут отношения России с Белоруссией и Украиной через год. А вы спрашиваете о следующей исторической эпохе. Но очевидно, что кремлевским вождям Лукашенко до смерти надоел. В свое время Николае Чаушеску в Румынии и Энвер Ходжа в Албании защищали независимость своих государств от СССР, чтобы сохранить у себя местный вариант сталинизма. Лукашенко, защищая самостоятельность своего государства, строит хамский и агрессивный авторитаризм. Абсурдный парадокс, по-другому просто не скажешь.
— А вы верите, что Украина и Белоруссия в конце концов будут в НАТО? И должны ли они быть в НАТО?
— Если говорить о Евросоюзе, то ответ — твердое “да”. Если же вести речь о НАТО, то все зависит от того, что будет в Москве. Если Россия пойдет прозападной дорогой, то в дальнейшем существовании НАТО в его нынешней форме просто не будет смысла.
— А почему, собственно, Россия должна идти прозападной, а не пророссийской дорогой?
— Это очень хороший ответ политика. Но мы ведь говорим не о лозунгах, а о сути вещей.
— У меня претензии не к стилю, а к содержанию. “Прозападная дорога” в моем понимании — это политика односторонних уступок.
— А вот скажите, Швеция идет западным путем или скандинавским путем? Конечно, вы пойдете своим, российским путем. Но вот только каким именно он будет? Ведь при Леониде Брежневе вы тоже шли своим, российским путем. Сегодня Россия вновь находится на перепутье, и ваши будущие российские пути могут быть самыми разными. Будет ли ваш путь основан на западных ценностях или на азиатчине? Ваша демократия может быть другой, нежели в Великобритании. Или вы можете брать пример с Сингапура с его жесткими формами дисциплины.
Если Россия войдет в Европу, у нее по-прежнему будут свои интересы, которые не всегда совпадут с интересами других европейских стран. У вас по-прежнему будут ссоры с соседями по континенту. Но это уже будут неизбежные конфликты нормального типа, вроде тех, что мы иногда имеем сейчас с Германией. А пока конфликты европейских стран с Россией — это нечто другое, согласитесь. Еще не все до конца нормально.
— Вы говорите, что место России в Европе. Но может ли медведь влезть в дом, в котором живут звери гораздо меньшего размера?
— Например, зайцы? Это опять же зависит от того, какая будет конструкция. Реальный вызов для России — это не Польша, не Америка и не Западная Европа. Западная цивилизация — это, напротив, ваш натуральный союзник. Ислам и Китай — вот в чем сегодня заключается реальный вызов для России. Поэтому русским стоит задуматься: какие черты характера вам имеет смысл перенять у слона, а какие — у зайца или собаки.
— Не сочтите, что я придираюсь к словам. Но вы понимаете, что ислам — это не “вызов для России”, а одна из наших традиционных религий?
— Я полностью с этим согласен. Но я имел в виду нечто совсем другое. Только один пример. Российские политики много говорят о дискриминации русских в Прибалтике. Но что-то я не помню подобных заявлений по поводу Туркменистана.
— После войны с Грузией в 2008 году вы заявили: “В последние 20 лет мы верили, что Россия идет хорошим путем. Никто из нас не думал, что возможен возврат к имперскому мышлению”. Теперь к вам вернулась эта потерянная было вера в будущее России?
— Немножко вернулась, но не до конца. Надежда есть, во всяком случае.
