«К началу 2000-х годов афганцы устали от хаоса»
– Как Вы впервые оказались в Афганистане?
– В Афганистан я попал через Таджикистан. По первому образования я этнограф, и с 1992 года работал на Кавказе, пока еще учился в Ленинградском университете. Затем я перебрался в Берлин, где со временем - в начале 2000-х годов - сфера нашей научной деятельности была расширена и в нее попала и Средняя Азия. Наша деятельность всегда была основана на полевой работе. В Таджикистане мы стали сотрудничать с государственными и международными организациями развития, чтобы нам было проще воспользоваться их инфраструктурой. И одна из таких организаций - Немецкая государственная организация технического развития - попросили нас провести анализ конфликтных ситуаций в регионе. И мы сделали это на юге Кыргызстана, в Таджикистане и на севере Афганистана. Таким образом в 2003 году я впервые попал в Афганистан, до этого это не было моей сферой.
– Сколько Вы находились в этой стране с тех пор?
– Каждый год по несколько месяцев. Последний раз я там был в октябре прошлого года.
– Было ли страшно?
– До 2005 года там была прекрасная рабочая обстановка. Это было время, когда афганцы сами были уставшими от хаоса, через который прошли, и с надеждой смотрели в будущее, ожидая перемен к лучшему. И везде, где мы работали, была отличная атмосфера - мы свободно перемещались, общались с людьми, они сами легко вступали в контакт. Сейчас это сложно представить - когда вновь началась война, все сильно изменилось.
Чье «наследие» для Афганистана лучше — советское или американское?
– 15 февраля исполняется 25 лет со дня вывода советских войск из Афганистана. В этом же году США решили вывести свой контингент из страны. Можно ли провести параллели между этими событиями?
– Хотелось бы сразу отметить, что речь идет лишь о выводе войск. Что же касается деятельности различных организаций развития, их программ - они будут продолжаться. Деятельность эта распланирована уже на 10 лет вперед. И здесь как раз можно провести параллель, поскольку после 1989 года сотрудничество СССР и Афганистана также продолжалось, что было важно для Наджибуллы, чтобы удержаться у власти и перестроить свои отношения с народом и оппозицией. Тогда же - при советском присутствии - развитие получили "милиции", которые сперва помогали ему удерживаться у власти, но потом способствовали его краху. Сейчас продолжаются эксперименты с подобными структурами, которые, конечно, не называются милициями, они называются афганской местной полицией. Но на самом деле это те же "милиции". И вопрос в том, насколько эти новые структуры будут функциональны. Я могу точно сказать, что на севере страны растет доверие к официальным структурам. Тем не менее, афганцы отмечают, что СССР, выводя свои войска, оставил в стране и самолеты, образованных летчиков... И в том, что касается официальных структур, считают многие афганцы, СССР оставил страну в лучшем положении, чем ее оставляют сейчас. Другой вопрос - насколько те структуры были легитимными. Поэтому вопрос о том, с чем останется Афганистан сейчас, остается открытым. Шансы у властей довести страну до краха и гражданской войны очень велики. Но это лишь шансы, а не неизбежный сценарий.
– Как жители Афганистана воспринимают советское и американское присутствие - есть для них разница, или и то, и другое воспринимается как оккупация, только под разными флагами?
– Афганцы - очень политизированный народ, и мнения на сей счет здесь абсолютно разные. Многое связано с исторической памятью - чем дальше во времени интервенция, тем меньше люди помнят плохого. Мы устраивали встречу с различными афганцами, среди которых были и молодые люди, которые даже не видели советских войск в стране. По их мнению, американское присутствие хуже сказалось на стране, чем советское. Люди старше помнят еще 1980-е года и то, что делали советские солдаты, и негативно оценивают те времена. Другие рассматривают СССР как некую модернизационную силу. Мнения абсолютно разные. Если мы смотрим на объективные показатели: число беженцев, убитых, общий уровень насилия – разница в пользу американского присутствия существенна. Что же касается государственного строительства, того, что было более реально для Афганистана - это до сих пор открытый вопрос. И я не сказал бы, что "наследство", оставленное СССР в этом аспекте, хуже, чем то, которое останется сейчас.
– Как известно, через три года после выхода советских войск, пал режим Наджибуллы - не грозит ли в нынешних условиях та же участь президенту Карзаю?
– Правительства Карзая через три года в любом случаю не будет – выборы нового президента уже намечены на этот год. Вопрос в том, кто сменит его – консерваторы или реформаторы, именно от этого зависит, что будет в ближайшие годы. С Наджибуллой была иная ситуация - он не был демократически избранным лидером. Конечно, политически это была более весомая фигура, нежели Карзай, но сейчас ситуация изменилась.
«Информация о любом локальном конфликте доходит до Кабула»
– Карзая не раз называли "губернатором Кабула", имея в виду то, что он не в состоянии контролировать ситуацию во всей стране. Функционирует ли в Афганистане централизованная власть, или все решают полевые командиры на местах?
– Действительно, в начале правления Карзая складывалась такая ситуация, что он являлся тем самым "мэром Кабула". Сейчас это вопрос неоднозначный. Власть имеет большое влияние на бумаге – и не только на бумаге. Часто власть осуществляет свои функции вне соответствия с буквой закона. Однако на ситуацию в стране влияние оказывается колоссальное - практически любой локальный конфликт доходит до Кабула. Другое дело, что чиновник в Кабуле пытается каким-либо образом использовать сложившуюся ситуацию в своих целях.
Что касается полевых командиров, то в ряде регионов они никуда не делись - стали бизнесменами, кем-то еще, - хотя их влияние и падало. Однако, после решения о выводе войск из Афганистана, эти люди активизировались в качестве командиров, на них вырос спрос. Это, конечно, тревожит. Однако, они обладают в глазах многих жителей Афганистана легитимностью - и при условии отсутствия централизованной власти, между хаосом и властью таких людей афганцы выберут именно их.
«Правительство вряд ли будет сдерживать наркотрафик»
– Есть опасения, что с уходом американских войск, на севере Афганистана и за его пределами получит распространение экстремистский исламизм, в некоторой степени сдерживаемый пока иностранным военным присутствием...
– Действительно, есть те кто, кто считает западное присутствие сдерживающим фактором. Многие полагают, однако, что важно не столько военное присутствие, сколько развитие местных органов власти. Другие же полагают, что вывод войск преждевременен, именно потому, что военный контингент как-то сдерживают радикалов. Есть и те, кто считает именно ввод войск в Афганистан катализатором радикализации исламистов. И нельзя сказать, что кто-то абсолютно прав, а кто-то неправ, потому что все эти факторы присутствуют, особенно на севере, хотя это не основной район для деятельности Талибана.
Я лично считаю радикализацию севера страны не очень вероятной, но сама эта проблема действительно обсуждается в Афганистане.
Север вообще с тревогой смотрит на все движения, которые там рассматриваются как возвращение пуштунского доминирования. Об этом не говорят, но подтекст именно такой, и Талибан там рассматривается как пуштунское движение. И если на востоке и на юге Талибан вновь начнет доминировать, возникнет вопрос, какое решение примут на севере. Речи о сепаратизме пока не идет - но это не значит, что это невозможно. Но де-факто, север может выйти из-под влияния Кабула. И тогда уже гражданская война и ее последствия, конечно, негативно скажутся на соседях Афганистана - в частности, на Таджикистане.
– Одна из главных проблем, связанных с Афганистаном и все более беспокоящих другие страны, включая Россию - это наркотрафик. Как может измениться ситуация в этой сфере после вывода войск?
– Однозначно, прогноз неблагоприятный. В последние годы на севере Афганистана наблюдался спад производства наркотиков. Но сейчас, когда этой проблемы нет, и растет влияние полевых командиров, а давление Запада падает, я не думаю, что кто-то будет сдерживать наркобизнес в стране. Что касается центральной власти, то она, скорее, захочет получить свою "долю" - в виде налогов или как-то иначе. Поток наркотиков будет идти как через Иран, где, несмотря на жесткие меры, очень сложная ситуация с наркотрафиком,так и по "северному" пути - через Россию.
