Виталий ПОРТНИКОВ (Украина): «ИЗ МИРА ЖИВОТНЫХ МЫ УХОДИМ В МИР ЛЮДЕЙ!»
- Что приобретает и что теряет Украина при ассоциации с ЕС и с ТС?
- Такая постановка вопроса некорректна. Подписание ассоциации с ЕС - это цивилизационный выбор. Он подразумевает, что мы покидаем мир советских понятий, в котором так и оставались после 1991 года, и уходим в мир нормальной жизни. То есть, условно говоря, из мира животных, в котором мы с вами живем 20 с лишних лет, уходим в мир, где живут люди. У вас в стране и у нас в стране все вопросы решаются в одном кабинете без всякого учета реальных политических интересов государства. У вас оппозиция вытеснена за борт, у нас она находится в парламенте, но благодаря различным манипуляциям партия власти полностью контролирует принятие решений. И у нас, и у вас нет независимого суда, независимой прокуратуры, реального права на защиту для граждан, свободной экономической деятельности. И возникает вопрос: влачить такое жалкое нечеловеческое существование дальше или изменить правила игры, перейти от понятий к законам.
- Подождите, это всё правильно, но какой вывод?
- Вывод из этого очень простой: постсоветская структура политики и экономики исчерпывает себя. Украина уже приблизилась к этому - в нашей казне практически нет денег, и даже премьер-министр Азаров признает, что экономика себя исчерпала. Россия тоже входит в период рецессии, которая может окончиться таким головокружительным крахом этого государства, по сравнению с которым даже распад Советского Союза покажется детской болезнью. И возникает вопрос: влачить такое жалкое нечеловеческое существование дальше или изменить правила игры, перейти от понятий к законам.
- Но экономические интересы…
- Вы спрашиваете, сколько Украина получила бы от России, сколько от ЕС - так многие делают в нашей стране. Это спекуляция. Но можно же пойти другим путем: имплементация европейского законодательства, общество равных шансов, отсутствие налоговых проверок, пожарной команды - все то, что убивает бизнес. У вас есть сырьевая экономика, а у нас её нет! Вот что мы теряем, отказавшись от ассоциации. Мы теряем возможность стать людьми. Мы теряем возможность стать для вас примером и сказать: россияне! Для вас еще не все потеряно! Когда ваша страна будет находиться в головокружительном кошмаре политических, социальных и национальных кризисов, которые могут привести к самому распаду госструктур, мы можем быть для вас положительным примером. Может, это спасет кого-то из вас.
- Разве подписание соглашения об ассоциации с ЕС предполагает и политические реформы?
- Это соглашение во многом говорит о приведении украинского экономического законодательства к нормам ЕС. Мы же говорим об изменении правил игры в экономике. Именно это приводит к появлению слоя людей, заинтересованных в свободе и защите своих интересов, не только в сфере экономики, но и в политике. Мне кажется, Болотная площадь это показала. Рассерженные горожане - люди состоявшиеся, небедные, которые ездят отдыхать не на дачу и даже не в Анталию, а куда-нибудь на Мальдивы, именно они нуждаются в свободе. Для того, чтобы человек был свободным, нужна экономика. Взаимодействие Украины с ЕС в рамках этого соглашения беспрецедентно. Я согласен с советником президента РФ Глазьевым, который говорит, что украинские чиновники даже не понимают, что подписывают. Да, когда они до конца поняли, какие эффективные механизмы международного контроля за самоуправством там заложены, у многих возникло желание не подписывать это. В воровской малине жить гораздо проще, чем в цивилизованном обществе.
- Всё-таки приведите конкретный пример: что именно из перечисленного вами там заложено?
- Пример: власть отказывается принять закон о прокуратуре, потому что он фактически выведет прокуратуру из-под реальной зависимости от президента. Прокуроры будут защищены. Когда речь идет об освобождении различных видов украинской продукции в зоне свободной экономической торговли, это тоже не происходит механически: принимаются законы, проходят проверки, и после этого каждый отдельный вид украинской продукции получает преференции на европейском рынке. Наконец, соглашение об ассоциации не непосредственно, но опосредованно делает нас ближе к ЕС с точки зрения безвизового режима.
- Но вы не вступаете в Шенгенскую зону.
- Шенгенская зона - это не безвизовый режим. Шенгенская зона - это внутренний режим свободного перемещения граждан внутри группы подписавшихся государств. А безвизовый режим - это то, чем обладает целый ряд стран, не находящихся в ЕС. Жители этих стран имеют возможность до 90 дней без всяких виз посещать ЕС. Но сейчас ЕС говорит, что для принятия этих норм необходимо принятие закононодательства, в принципе делающего невозможным дискриминиацию по разным признакам - от национального и полового до сексуальной ориентации. Власть сопротивляется, но ЕС исходит из того, что страна, с которой устанавливается безвизовый режим, не должна быть питательным бульоном для беженцев. Поэтому переговоры РФ с ЕС о безвизовом режиме обречены на провал, потому что Россия явно не готова применять такие нормы в своем законодательстве, а мы находимся на пороге.
- То есть после подписания договора об ассоциации вы будете въезжать в ЕС на 90 дней без виз?
- Нет, будет отдельное соглашение, но ассоциация - важный сопутствующий процесс, который позволяет нашим партнерам принять нас в качестве равноправных соседей. Кстати, республика Молдова уже практически проделала этот путь, и уже в следующем году их граждане будут ездить в страны ЕС без виз. Соглашение об ассоциации и безвизовый режим это два параллельных процесса, но если мы не подпишем соглашение об ассоциации это может затормозить наш безвизовый режим. Нам осталось всего два момента, принятия закона о недискриминации и введение биометрических паспортов.
- А что будет с визовым режимом между Украиной и Россией?
- Ничего не меняется. Есть много стран, у которых безвизовый режим и с Россией, и с ЕС. Например, Сербия. Не думаю, что Украина более далекая от России страна, чем Сербия.
- Нас пугают, что мы к вам будут ездить по визам. Сами понимаете, в отпуск к Крым и к бабушке в Киев – не хотелось бы!
- ЕС никак не влияет на соглашения Украины и России относительно безвизового режима. Принимать такие решения - суверенное право наших государств. Я вообще считаю, что на постсоветском пространстве, учитывая наш опыт общежития в СССР, необходим эффективный режим миграционного контроля, но в принципе должен быть безвизовый режим. Тут я горячий сторонник президента Путина.
- Вы сказали, что про экономические интересы считаете постановку вопроса некорректной, и всё-таки: что вы приобретаете, что теряете?
- 80% соглашений касаются зоны свободной торговли. Удешевляются товары, которые мы покупаем в ЕС и которые мы поставляем туда. Все остальное - не калькуляция, а, если хотите, вопрос инвестиций. Когда начинают подсчитывать, что Украина может что-то потерять в отношениях с Россией, то забывают, что отношения наших стран регулируются членством в ВТО и в зоне свободной торговле СНГ. Любые запретные меры, о которых говорят в Москве - это чисто политическое решение.
- А как же конкуренция европейских и украинских товаров на вашем рынке?
- Это разные сегменты рынка. И если украинские товары будут подчиняться правилам европейского рынка - будет только лучше. Но тут есть важный вопрос. Соглашение об ассоциации с ЕС - это инвестиции. Сейчас ни один инвестор не вложит ни копейки в украинскую экономику, потому что знает, что их украдут. Именно тут главный вопрос развития украинской экономики, а не в том, что украинские товары вытеснят европейские.
- А цены за газ?
- Это тоже никак не связано с ассоциацией с ЕС. Если мы не совершаем каких-то поступков на международной арене и нам за это снижают цену за газ, а вместе с ней и прибыли "Газпрома", то в этом нет никакой экономики. Это чистая политика.
- У нас говорят: европейский выбор – европейские цены на газ.
- Украина покупает газ по цене, превышающей цену на газ для стран ЕС. Посмотрите цены на газ для Германии и для Украины. Хотя Германия дальше.
- А может, всё-таки лучше вам вступить в ТС?
- Это только мифология. ТС - это модель взаимодействия России, которая является членом ВТО, со странами которые не являются членами ВТО, Казахстаном и Белоруссией. Украина давно вступила в ВТО на других условиях. То есть присоединение нашей страны к ТС означало бы пересмотр целой серии наших обязательств перед ВТО.
- Что изменится для нас, если Украина подпишет это соглашение?
- На следующий день после подписания соглашения об ассоциации Украины с ЕС для граждан вашей страны не изменится ровным счетом ни-че-го. Единственное государство, которое может усложнить россиянам жизнь в их поездках на Украину, в их отношениях с Украиной, - это только Российская Федерация.
Владимир ЖАРИХИН (Россия): «УКРАИНЦЫ ПОЛУЧИЛИ БЫ ОДНИ ОБЯЗАТЕЛЬСТВА, НО НИКАКИХ ПРАВ»
- Что произойдёт при подписании соглашения Украины с Европейский Союзом и что – при вступлении в Таможенный союз?
- Многим людям на Украине кажется, что подписание договора в Вильнюсе — это на самом деле вступление в ЕС. На самом деле никакого вступления нет.... Вступая в ТС, Украина получает права члена, а заключая договор об ассоциации с Европой - берёт на себя обязательства, соизмеримые с обязательствами члена организации, но не получает никаких прав, и не будет получать их в дальнейшем. Потому что ЕС отказывается даже в качестве перспективы записать в договоре об ассоциации возможность вступления Украины в ЕС.
- Какие для Украины аргументы «против» подписания этого договора об ассоциации?
- Я не вижу ничего страшного и судьбоносного в том, чтобы Украина его подписала. Египет имеет соглашение об ассоциации с ЕС и всё равно поддерживает самые тесные связи с другими арабскими странами. Вопрос лишь в том, какие условия были предложены Украине. И меня удивляет, что украинское руководство стало разбираться в этих условиях только сейчас. Условия такие: зона свободной торговли для европейских товаров на украинском рынке. Это тут же подразумевает подрыв экономических отношений Украины со странами СНГ. И это политически неприемлемые условия — требование принятия «под Тимошенко» экзотического закона о лечении украинских заключенных за границей, который является просто унизительным для крупной европейской державы. Не случайно украинская сторона предложила - и российская с этим согласилась — провести трехсторонние переговоры, изменить условия, которые ЕС выдвинул Украине. Но ЕС не говорит, что они готовы изменить условия. Они говорят, что готовы просто подождать, и, видимо, продолжать давить на украинское руководство.
- Объясните, почему зона свободной торговли с Европой подрывает экономические отношения Украины с СНГ?
- Страны, как соседи по даче, окружены заборами. У нас средняя высота забора 9% - такие таможенные пошлины для всех стран ВТО, потому что мы долго торговались. А для Украины, так как она в зоне свободной торговли стран СНГ, этот забор гораздо ниже и близок к нулю. Со странами ЕС у Украины сейчас забор такой, как допускается условиями вступления в ВТО. Они торговались быстро-быстро, поэтому доторговались только до 6%. А сейчас после подписания этот закон в украинскую сторону опускается почти до нуля. Естественно, как Путин и говорил, мы в этом случае поднимем забор со своей стороны до уровня, который у нас существует со всеми странами Евросоюза в рамках ВТО — до 9%.
- Это привело бы к серьёзному увеличению цен на украинские товары в России?
- Они не выдержали бы конкуренцию с российскими, их бы никто не покупал.
- А у нас нет заградительных пошлин против каких-то видов украинских товаров?
- Практически нет. Есть проблемы, которые решал господин Онищенко, но это относится не к таможенному, а к санитарному контролю. И ещё одно. Глава Федерации работодателей Украины Фиртыш резко выступал по поводу того, что Россия чуть ли не квотирует украинские товары. А у нас просто стали более внимательно проверять страну происхождения У господина Фиртыша половина предприятий химической промышленности в Украине и половина - в Восточной Европе. После подписания договора на территорию Украины из Восточной Европы можно было бы ввозить товары уже беспошлинно, а потом ничего не стоило бы просто переклеить этикетку, что произведено не под Варшавой, а в Новокраматорске. И такой расчёт, по-видимому, был.
- А на внутреннем рынке украинские товары стали бы конкурировать с ввозимыми беспошлинно европейскими?
- Да, и если бы мы не подняли таможенные пошлины, украинские товары хлынули бы к нам, вытесненные с их рынка
- Есть ещё вопрос по визам…
- Вот это была чистая «мулька». Украинские ребята умело проводят политические кампании — это была одна из политических компаний. Сергей Глазьев сказал: если Украина раньше России вступит в Шенгенскую зону, то Украине придётся вводить с Россией визы. На следующий день сообщения в украинской печати: «После подписания ассоциации с ЕС Россия введет визы с Украиной». И несмотря на опровержение Глазьева, они это неделю катали с большим удовольствием.
- Но подписание Украиной ассоциации с ЕС не означает вступления в Шенгенскую зону?
- Абсолютно нет! Более того, Болгария и Румыния - члены ЕС, и в Шенгенскую зону их до сих пор не взяли. И вот вам деталь: мы плавали вместе на пароходе с украинцами, они путёвки покупали у нас в России, но в Израиле их не выпустили с парохода, потому что Израиль, несмотря на все крики о демократии на Украине, на год раньше ликвидировал визы с Россией, чем с Украиной. Я думаю, то же самое произойдёт и с ЕС. Нас возьмут в Шенгенскую зону раньше. Потому что мы при всех сложностях являемся акцептором рабочей силы — к нам едут. А Украина — донором. От нас будут ездить туристы, а от них мигранты.
- Те условия сотрудничества, которые мы предлагали Украине, выгоднее для неё?
- Мы не предлагали им никаких условий. Если не подпишут, мы просто не будем применять защитных таможенных мер. А дальше вступайте в ТС - и будете иметь 160 долларов за 1000 кубометров газа, как Белоруссия. Сейчас они платят 410 долларов. Это нормальная европейская цена. Европейский выбор подразумевает европейские цены на газ - по-моему, это нормально.
- Им выгодно вступить в ТС, дёшево наш газ получат, ну а нам-то это зачем?
- Нам тоже выгодно. Украинцы привыкли, что они такие бедные, несчастные, не имеют ни нефти, ни газа. Но у них есть свои преимущества. Более этнически и культурно однородное население, чем у нас. Разница между восточниками и западненцами - ничто по сравнению с разницей между архангельцами и грозненцами. Лучше климат, лучше земли - а у нас 80% территории вечная мерзлота. При советской власти на Украине была создана более продвинутая инфраструктура, дорожная сеть. Плюс высокообразованное население. Это для нас хорошее подспорье, если мы не продолжаем сидеть на трубе, а создаём нормальную экономику.
- А наш рынок труда нам не подорвёт эта высокообразованная рабочая сила?
- Их просто очень трудно от нас отличить. А на самом деле украинцев уже давно у нас в два раза больше, чем таджиков, киргизов и узбеков вместе взятых. Кроме того, если мы задействуем потенциал Украины, то в конце концов получаем неплохой рынок для наших товаров — 45 миллионов человек. Если только они будут лучше зарабатывать. ВВП на душу населения по данным Всемирного банка за 2012 год: Россия - 23,5, Украина 7,5 — Албания 9,5. То есть Украина очень бедная страна.
- После всего сказанного назревает вопрос: что тут было, кроме политической «фишки», в этой истории треугольника Россия – Украина – ЕС?
- Смотрите, армяне начали интересоваться ассоциацией с ЕС — вы слышали хоть один звон по этому поводу? Они тихо-спокойно три года изучали предложения европейцев. Потом вежливо поинтересовались, а можно вот тут и тут изменить? Те сказали, что нет. Армяне оценили все вопросы и сказали: нет, спасибо, пойдём в ТС. Украинцы долго вопили о европейском выборе и после этого спросили: а на каких условиях? Когда так делают, дальнейший торг возможен? Там же есть совершенно безумные условия: в прошлом году Украина поставила в Европу 2 млн тонн зерна, а по договору об ассоциации им определили квоту в 20 тысяч тонн. Я думаю, это была попытка перед выборами привлечь электорат, ориентированный на Запад.
Смотрите видео: В Вильнюсе начался саммит "Восточное партнерство"
