— Вспоминаются события почти годичной давности: стихийный первый митинг, массовые протесты в связи с итогами выборов. Тогда никто не ожидал, что это начнется в нашей стране, но еще более неожиданным оказалось то, к чему мы пришли за этот год, — оппозиционные выборы, аресты... Вы тогда предполагали, что это может произойти?
— Вряд ли кто-то, в том числе и я, собираясь на акцию 5 декабря, мог представить, что в стране произойдут такие грандиозные изменения, какие мы видим сейчас. Но если в конце декабря, в марте казалось, что это позитивные изменения — Россия может пойти по пути строительства европейского государства, то сейчас кажется иначе.
— Что мы повернули в сторону Белоруссии или Казахстана?
— Что очень сильно мобилизовались те люди, которые испугались дороги в Европу и предпочитают дорогу в Белоруссию или Казахстан. Когда они осознали, что потеря рычагов управления означает потерю колоссальных денег, они предприняли те действия, на которые раньше не решались.
— Какие именно?
— Например, похитили человека на территории другого государства, держали в подвале без воды и еды, закованным в наручники с цепями и выбивали показания — это уже скорее латиноамериканский сценарий (речь идет о Леониде Развозжаеве, обвиняемом по делу «Анатомии протеста-2» и заявившем о том, что его похитили на Украине. — Авт.). Будет преувеличением сказать, что за этот протестный год власть увидела, что у нее земля уходит из-под ног, но определенно она увидела брожение и потерю управляемости. И они предприняли единственно возможные для них действия — компенсировали потерю управляемости репрессиями.
У власти существует три способа решения всех проблем: во-первых — телевидение, которое расскажет, как все прекрасно в стране и никакие перемены не нужны; во-вторых — милиция, которая арестует, запугает, проведет обыски, а в-третьих — это механизм подкупа: недовольным раздают должности и деньги. В последнее время первый и последний способы перестали работать. На Кавказ отправляют огромные деньги, а там все равно идет гражданская война. Во Владивосток вложили 660 миллиардов рублей — и всё равно все недовольны. Невозможно всех купить, всем артистам устроить корпоративы, писателям — издать книги, а политологам — организовать фонды. И попытка задавить всех тупой телепропагандой также не получилась. Поэтому они и задействовали репрессии.
— Вы говорите о репрессиях, но все лидеры оппозиции на свободе, даже Удальцов (хотя его могут посадить в любой момент). Думаете, они еще по-настоящему не начались?
— Власть действует постепенно, пытаясь выработать у людей своего рода толерантность к репрессиям: сначала обыски, потом одного арестовали, троих, одиннадцать, возбуждаются абсурдные уголовные дела. Теперь выяснилось, что человека пытали. Они как будто пытаются нащупать барьер, после которого народ уже точно высыпет на улицы в негодовании.
— Почему же тогда акции стали сбавлять численность?
— Протест — это не линейный процесс. Митинг 6 мая практически не готовили, не было такой массовой агитации, и все думали, что он провалится, но людей вышло много как никогда. А на акцию 15 сентября, которую тщательно готовили, вышло меньше. Когда я приехал на акцию 5 декабря 2011 года и увидел там 10 тысяч человек, то подумал, что это самый массовый митинг, на котором мне довелось выступать. А сейчас — пришло 40 тысяч, и мы думаем: «маловато»...
— Вы можете спрогнозировать ситуацию в развитии — что дальше-то?
— Жесткое противостояние тех, кто хотел бы нормально жить в своей стране, чтобы триллионы долларов нефтегазовой ренты России распределялись справедливо, и тех, кто хочет, чтобы эти деньги продолжали доставаться ста тысячам человек — власти и обслуге власти. И это противостояние будет обостряться: добровольно эти люди присвоенную власть не отдадут — мы ее должны отнимать.
— Хорошо, эти же идеи звучали на первых митингах. Но мы начали разговор с того, что появился КС. Зачем? И как он будет работать на достижение этих целей?
— Формирование КС не было нашей прихотью — это ответ на требования людей. Вспомните, самым популярным развлечением перед митингами было голосование в «Фейсбуке»: кто должен выступать, кто должен входить в оргкомитет. Мы просто превратили это в легитимную процедуру, отвечая естественному желанию людей иметь право выбора. Участники протестного движения разные, у них отличаются взгляды на то, должна ли быть акция согласована, различаются предпочтения в плане ораторов, и они избрали орган из 45 человек, где каждый представляет определенную позицию, которая близка его избирателю.
— И как теперь эти 45 человек будут между собой договариваться?
— Это, несомненно, будет сложный политический процесс — будем голосовать, решать. Некоторые принципиальные вопросы будут выноситься на общее голосование — в этом и достоинство прямой демократии: люди гораздо меньше нуждаются в посреднике, можно проголосовать напрямую. Для тех, кто уже зарегистрировался и прошел все муки верификации, голосование займет одну минуту, но мы обязательно продолжим регистрацию. Нам предстоит большая работа, чтобы избежать попыток отдельных людей перетянуть одеяло на себя. Доминирование личных амбиций — то, что нам предстоит преодолеть.
— Семейственность опять же: вот начнет Ксения Собчак влиять на решения Ильи Яшина...
— А Гудков-младший — на Гудкова-старшего, или наоборот. (Смеется.) Мы провели всех этих людей через выборы — и теперь они не делают то, что им лично хочется, а отвечают запросам тех, кто их избирал.
— Столько сил ушло на создание системы для голосования, для отражения всех этих хакерских атак в дни выборов... Не проще ли было создать, например, партию, чтобы она потом работала, — почему вы решили организовать принципиально новую модель?
— Для нас это способ обмануть систему. Она сделана таким образом, что любая формальная структура подконтрольна власти. Представьте себе такой загончик (Алексей рисует «загончик». — Авт.). Вот здесь место для партий, тут — для общественных организаций, тут — для какого-нибудь общественного совета при ГУВД. Но мы вышли и сказали, что не будем в этом загоне со всеми сидеть, мы создадим свой орган, который действительно будет представительным. Вы учреждаете партию — вам в любой момент может помешать Минюст, даже по новым, упрощенным правилам. Нужно открывать региональные отделения, собирать кучу бумаг — и все ради того, чтобы два жулика в Минюсте придрались к каким-то формальностям, а если есть команда придраться, то они в любом случае это сделают. Если вы открываете НКО, и опять же это неугодно власти, то вас закроют за то, что вы «иностранный агент», поскольку некий гражданин Белоруссии перевел на ваш счет 100 рублей, а вы этого не заметили. И мы ответили на это тем, что создали свою формальную систему, но мы не являемся организацией, и власть не может нас запретить. Они кричат, что выборы у нас получились жалкие, ничтожные и убогие, но на сайте «Единой России» все колонки посвящены этим «никому не нужным» выборам, об этом вещают центральные телеканалы...
— Разве 86 тысяч проголосовавших не мало для такой страны, как Россия?
— Любой человек, который занимался партстроительством, знает, что реальное количество активистов партии — ничтожно. Даже у самой крупной — это несколько тысяч человек, а у нас — 86 тысяч человек, и это очень много.
— А что-то на этих выборах было сделано неправильно? Вы можете сейчас, после их завершения, назвать основные ошибки?
— До сих пор вызывает сомнение необходимость идеологических курий. Многие просто отказались в итоге за курии голосовать. И все же нельзя сказать, что это было ошибкой, — это был компромисс между тем, чтобы избрать известных в протестном движении людей и представителей внесистемных политических сил. Левые очень любят кричать, что на передний план протестного движения выходят социальные требования, и их идеология теперь наиболее популярна, правые — что националисты двигатели протеста, либералы — что истина за ними... Но выяснилось, что чем больше люди кричат о своей политической ориентации, тем меньше их поддерживают.
— Поэтому в КС не прошли наиболее известные националисты, такие как Александр Белов и Дмитрий Демушкин?
— Я считаю, что большая потеря КС — это то, что в него не прошел Белов. Он очень много работал на эту идею и много сделал для того, чтобы выборы состоялись. Возможно, он не очень хорошо мобилизовал своего избирателя, возможно, избирателей раздражало слово «ДПНИ» в его биографии. Но в любом случае голосование есть голосование. Это повод для всех эффективнее мобилизовывать свои ресурсы.
— Как вы относитесь к мнению о том, что все эти выборы были придуманы только для того, чтобы избрать Алексея Навального в качестве легитимного президента оппозиции?
— Я отношусь к этому спокойно, поскольку знаю, что это не так. 300 кандидатов, значительное число из которых — самостоятельные и весьма известные люди, точно не согласились бы выступать «массовкой» для меня. Буду говорить с вами совсем откровенно: раньше мне было проще. На вопрос «кто лидер оппозиции» вы бы что ответили?
— Я вас поняла: допустим, большинство действительно ответило бы, что Навальный.
— И роль такого неформального лидера оппозиции гораздо привлекательнее. Ни за что не нужно отвечать, нет никаких полномочий, и еще 44 человека, с которыми надо согласовывать общие действия. Было очень любопытно наблюдать, как КС через неделю после своего избрания выпускал программу действий по поводу репрессий и пыток. В 12 часов ночи Винокуров (член КС и владелец телеканала «Дождь») создал группу на эту тему в «Фейсбуке», я до трех ночи писал программу. Ни один оргкомитет не стал бы этим заниматься. Почему мы стали? Да потому, что избиратели давили. Каждому члену КС писали в «Твиттер» что-то наподобие: «Та-а-ак... Развозжаева пытали, а вы что сидите и молчите? Мы вас для чего избирали?..» Вот я, «лидер оппозиции», сижу дома и пью чай. Я никому ничего не должен, у меня есть свое понимание того, что я должен делать. Теперь ситуация совершенно иная. И если раньше люди обращались ко мне с просьбами и писали: «Леша, пожалуйста», — то теперь они пишут: «Мы за тебя голосовали, а ну-ка иди, сделай». Поэтому лично мне никакой легитимности не нужно, мне есть что показать: «РосПил», «РосЯма», наши расследования. Мне не нужно никому доказывать...
— Что вы лидер оппозиции?
— Доказывать, что я что-то из себя представляю. Я со своей командой веду расследования и проекты, за которые нас многие поддерживают. С КС — другая история. Да, я занял первое место, я очень благодарен тем, кто за меня проголосовал, но я один из 45 и обладаю таким же правом голоса.
— «Первый среди равных», как Патриарх.
— Не хотелось бы проводить такую аналогию. (Смеется.) Я, кстати, против избрания председателя КС, хотя были такие предложения.
— Если отвлечься сейчас от ошибок КС, как вы считаете, какие были ошибки у оппозиции с декабря 2011 года, когда все началось, по настоящий момент?
— Нам не с чем сравнивать. Все эти явления были новыми, они произошли неожиданно для всех. Раз мы сейчас в такой ситуации, когда только из членов КС семеро преследуются в уголовном порядке, двое в тюрьме, несколько в бегах, я под следствием и подпиской о невыезде, то очевидно, что мы сделали все недостаточно хорошо. Иначе Путин не находился бы у власти, или как минимум мы бы добились отмены сфальсифицированных выборов в Госдуму. Мы работали недостаточно эффективно, чтобы добиться своих законных прав. Очень много риторического сотрясания воздуха ушло на обсуждение того, стоит ли нам идти на местные выборы и стоит ли митинговать — ведь мы уже два раза помитинговали, а Путин до сих пор в Кремле!..
Нужно добиваться своего, а не терзать себя бесконечными сомнениями. Власть-то не сомневается — она защищает свое право воровать без особых раздумий. Но я лично смотрю на ситуацию с оптимизмом. Я занимаюсь политической деятельностью с 2000 года, и были гораздо более безрадостные времена. Сейчас у нас есть все средства донесения нашего мнения до людей, стало проще собирать деньги, люди сами осуществляют финансирование, и не нужно искать помощи у олигархов и бизнесменов. И то, что у нас не все получилось сейчас, — это лишь этап борьбы. Глупо ожидать, что люди, имеющие под рукой 2 миллиона полицейских, полмиллиона эфэсбэшников, административный ресурс из органов исполнительной власти по всей стране, телевидение и миллиарды долларов, так просто сдадутся. Власть обречена, она сжирает саму себя и страну, но эти люди будут еще долго сопротивляться. Приход к власти человека с такими взглядами, как у меня, означает, что они потеряют свои миллиарды и свою свободу. Страна по-прежнему получает колоссальные доходы от сырьевого экспорта — и эти деньги они не хотят отдавать никому. Это конкретные цифры со множеством нолей на счетах в швейцарских банках, которые охраняют милиция, пресса, Первый канал...
— И как вы считаете, что нужно делать для того, чтобы ситуация поменялась?
— Мы должны убеждать людей чаще выходить, дольше стоять, выражать солидарность с политзаключенными. Например, после истории с Леонидом Развозжаевым сотни тысяч человек не вышли на улицы, хотя очевидно, что они возмущаются.
— Почему же они тогда не вышли?
— Пока не верят в свои силы. Есть карикатура известная, когда один полицейский с дубинкой командует тысячей людей, каждый из которых думает: «От меня ничего не зависит». Режим падет в течение суток, если каждый, кто возмущался пытками, коррупцией сидя дома, выйдет на улицу. Я действительно считаю, что мирная, антикриминальная революция в России возможна, и она случится. Сейчас власть держится исключительно на этом «от меня ничего не зависит» в наших головах.
— Но если эти люди, как вы утверждаете, сами не уйдут, как революция может быть мирной? Их придется выводить силой.
— Есть надежда, что там сохраняются крупицы разумности, и если люди выйдут на улицы, они не будут давить нас танками и все же обеспечат честные выборы. Тогда они потеряют 90% власти, которая уйдет в реально выборные органы, но сохранят свободу.
— Эдуард Лимонов в последнее время развлекается написанием словесных портретов лидеров оппозиции. Про вас он сказал: «Навальный сам не считает себя политиком». Это верно?
— В нашей стране к политикам относятся плохо, и многие, зная об этом, мимикрируют, называя себя «гражданскими активистами». Но я не хочу никого обманывать. Основная моя деятельность — борьба с коррупцией. Коррупция — главная политическая проблема в нашей стране, коррупционная вертикаль стала системой управления, поэтому моя деятельность абсолютно политическая. Я не пишу манифестов, но в каждой строчке моих адвокатских запросов полно политики.
— Как сейчас продвигается дело «Кировлеса»?
— Оно превратилось в дело о жизни и работе Алексея Навального. Они не проводят даже финансовой экспертизы, чтобы объяснить, откуда взялись те 16 миллионов, в хищении которых меня обвиняют. Однако в начале недели допросили человека, с которым я в институте ходил в «качалку», — я его не видел лет шесть, он позвонил мне в полном шоке. Допросили девочку, с которой я работал в «Яблоке» за год до того, как уехал в Киров. Допросили ее начальника, которого я никогда в жизни не видел. Были обыски у моих родителей. Провели выемки моих адвокатских документов. Какое это имеет отношение к «Кировлесу»?..
— Вы считаете, что это связано с нехваткой материалов, чтобы признать вас виновным?
— И с попыткой найти на меня хоть какой-то компромат. Снова проверяют мой адвокатский статус, то, что он якобы незаконно оформлен, хотя это неправда и проверялось уже сотню раз. Допрашивают людей, которые были связаны со мной много лет назад. С одной стороны, это смешно, с другой — неприятно для людей, которых это касается. У моего несчастного якобы подельника Петра Офицерова пятеро детей. Он зарабатывал тем, что ездил по стране и вел бизнес-семинары. Уже два месяца ему не разрешают выезжать, и он сидит без заработка. Таким образом его шантажируют: мол, давай показания против Навального, иначе ты разоришься. Дело сфабриковано. Зато когда меня показывают по телевизору, то добавляют, что это тот самый Навальный, на которого возбуждено дело о хищении 16 миллионов, в деле 4 следователя по особо важным делам, сопровождение со стороны ФСБ, и я под подпиской о невыезде.
— Когда Бастрыкин поручил своим подчиненным возобновить дело, вы говорили, что не боитесь; когда вас водили на допросы — повторяли то же самое, а теперь, после того как вынесли обвинение Удальцову, взяли под арест Развозжаева и Лебедева, вам не стало страшно?
— Я по-прежнему не боюсь, иначе я бы не занимался тем, чем занимаюсь. Я вел свои расследования, когда был менее известным человеком, и тогда я понимал, что любому человеку могут подкинуть наркотики, оружие и посадить, но я не боялся тогда и тем более — сейчас.
— Что вы думаете о деле «Анатомии протеста-2»?
— Это все полнейший абсурд. Вы же сами были на Болотной 6 мая, когда происходили все эти события. Какое грузинское финансирование? Какие спланированные беспорядки? Все случившееся было спонтанной реакцией людей на то, что милиция нарушила утвержденную схему проведения акции и заставила людей толпиться на каком-то пятачке, не дав пройти на митинг.
— Вы считаете, что история с грузинским финансированием — ложь. А если рассуждать теоретически, аморально ли, на ваш взгляд, брать деньги у представителей иностранных государств для развития протестного движения?
— Для развития протестного движения брать деньги у иностранцев, во-первых, не нужно, а во-вторых, нет такой необходимости. На что деньги тратить? Люди ходят на митинги не за деньги. Конечно, нужна сцена, мэрия обязует нас ставить биотуалеты, но это не такие огромные суммы. Если сейчас тебе нужны деньги, ты можешь написать об этом, открыть интернет-кошелек и собрать. Это непросто, нужно отчитываться за каждый потраченный рубль, но собрать можно. И на митинги мы собирали по три миллиона. Вот как раз для создания партии, участия в местных выборах нужны большие деньги.
— Так участие в местных выборах вы поддерживаете или нет? С одной стороны, вы высказывались на этот счет критически, а с другой — агитировали за Евгению Чирикову в Химках.
— В Химках был очевидный кандидат, было понятно, что власть вложит все ресурсы, чтобы Чирикова не победила, но все равно нужно было этим заниматься. Я поддерживаю участие в тех кампаниях, где есть кандидат. Но мнение об обязательном участии в местных выборах, о том, что мы должны снизу идти, — полнейшая чушь. Мы видели, как системные оппозиционеры — «Яблоко», «РПР-ПАРНАС», «Демвыборы» — бросились участвовать в региональных выборах. Например, все они вместе с Прохоровым объединились, заявив, что дадут решающий бой системе в Саратове, на родине Володина. Вложили огромные средства, ресурсы — и что получилось? 1,5%. Конечно, много голосов у них украли, но на местных выборах систему не победить. Она устроена так, как я вам рисовал в картинке про загончик. Если есть кандидат и он хочет идти на выборы, то пусть идет, но в корне неверно считать это главным способом борьбы. Это обманная и лживая система: без политической реформы участие в выборах невозможно. Я не претендую на обладание единственно верным мнением. Пусть цветет сто цветов. Но говорить, что нам не нужны митинги, мы лучше пойдем и попретендуем на место в городской Думе города Всеволожска, — значит работать на Путина.
— А переговоры с властью — допустимы?
— Они идут, эти переговоры. Мы вывели на улицы толпы людей и высказали свои требования. Власти вывели толпы из гастарбайтеров и работников ЖКХ и сказали «нет». Мы вывели еще больше людей — власти начали репрессии. Значит, нам нужно добиться того, чтобы на улицы вышли миллионы.
— Но системные оппозиционеры уверены, что с Кремлем стоит договариваться.
— Переговоры, в которых участвуют все эти представители системных партий, — ежедневная капитуляция. Они говорят: «Дайте нам денег для участия в выборах в такое-то муниципальное собрание. Мы половину этих денег украдем и получим свой 1%». Мне неинтересны эти деньги, мне неинтересна симуляция политической системы. Я борюсь за другое: я хочу, чтобы мои дети получали то образование, которое может позволить себе страна с таким объемом бюджета. Чтобы я из Марьина не ехал два часа в пробке на машине, хотя у нас достаточно денег, чтобы перестроить всю дорожную систему и сделать нормальные развязки. Я борюсь за качественное здравоохранение. У нас милиционеров больше, чем в большинстве стран мира, а по количеству убийств мы на уровне Зимбабве. Мне не нужны их наворованные миллиарды — мне нужно нормальное качество жизни для людей. Это моя искренняя мотивация. И если все это будет работать, я прекрасно себе буду обычным адвокатом, который хорошо зарабатывает на жизнь и не ходит ни на какие митинги.
