СЛОВО ОППОЗИЦИИ
Ходить или не ходить?
“МК”: “Какую модель поведения вы предлагаете для человека, который не поддерживает партию власти, а хотел бы проголосовать за незарегистрированную партию? Как себя вести протестному электорату?”
Людмила Алексеева: “Я убеждена, что на выборы приходить необходимо. Власть не случайно отменила порог явки, потому что чем меньше народу пришло, тем легче сфальсифицировать результаты и тем труднее эту фальсификацию обнаружить. Но когда человек уже пришел на участок — странно предлагать ему какой-то единственный способ волеизъявления. Избиратели — люди взрослые, должны сами решать. Поэтому у меня единственная просьба — приходить на выборы. А дальше можно и в том голодном пайке партий, который нам предлагается, что-то найти. С моей точки зрения можно голосовать за любую партию, кроме той, которая сейчас является монополистом. Монополия в политике уже показала свою гибельность для нашей страны. Монополия любой партии была бы страшна”.
“МК”: “Но если избирателя не устраивает ни одна партия из представленных в бюллетене?”
Людмила Алексеева: “Все равно приходите — можно вычеркнуть всех и написать: “Долой жуликов и воров”.
Эдуард Лимонов: “История простая: до выборов не допущены по меньшей мере 8 партий, которые не зарегистрированы, и уже это одно дает нам право не только возражать против такого избирательного процесса, но и декларировать его незаконность. Даже если бы только одну партию не допустили — все равно выборы были бы незаконными. Разве кто-нибудь сомневается, что нацболы существуют? Мы 17 лет на виду, и власть с нами борется. И, несмотря на все репрессии, мы сегодня — наиболее структурированная часть оппозиции. Нас от выборов отстраняют по каким-то формальным основаниям: находят какую-то запятую в уставе. То есть существует гигантская ложь. Сталин косил направо и налево широкой косой — это было отвратительно, преступно, но честно. А сейчас все лгут. Поэтому, на мой взгляд, вообще никто не должен участвовать в этих выборах. Правозащитники предлагают мониторинг устраивать, но как можно мониторить заведомо несправедливую и незаконную кампанию? Невозможно! Я предложил бы очень простую систему...”
“Требую меня исключить”
Эдуард Лимонов: “Надо идти в территориальную избирательную комиссию и требовать исключения своей фамилии из списка избирателей. И второе — выходить на улицы в день голосования. Против моего предложения выступил глава питерской городской избирательной комиссии и сказал, что это невозможно. Полная ложь! Статья 16 Закона о выборах описывает порядок включения избирателей в список и исключения, пункт 11 этой статьи рассказывает, что исключение гражданина РФ из списка происходит на основании официальных документов. Воля избирателя, заверенная у нотариуса, — официальный документ. Никаких разговоров быть не может! Мы должны настоять на своем и добиться того, чтобы нас исключали из списков, — в противовес тому, что предлагает группа с неблагозвучным названием “Нах-Нах”. Они предлагают делать то, что делали мы, красно-коричневые, на протяжении 18 лет. Мы бойкотировали выборы, мы на них не ходили, мы рвали бюллетени, перечеркивали. Все это было — и ничего не дало. Потому что уже тот факт, что вы пришли и взяли бюллетень, делает вас участником и соавтором этого фарса. Потому что это — трусость, это — кукиш в кармане. Никто не увидит такого твоего протеста. Нам говорят: не все одинаково храбры, не все пойдут под дубинки ОМОНа. Но надо быть храбрыми, если хотите свободы. Если хотите защитить свое право на исключение из списков избирателей. На том основании, что выборы несвободны. Вот когда они будут свободными — я приду и попрошу меня снова включить. Кампания по исключению из списков — долговременная, она не обязательно на одни выборы. Но если эту кампанию самоисключения избирателей хорошо раскрутить — это будет мощная гражданская акция, движение отказников, которое будет зафиксировано навсегда. И давайте 4 декабря все выйдем на “намоленное” место — Триумфальную площадь — и будем своими телами протестовать против того, что происходит”.
Сергей Удальцов: “У нас сходные позиции с Эдуардом Вениаминовичем. Я уже могу продемонстрировать копию своего заявления об исключении из списка избирателей. Я лично сдал его в Центризбирком, хотя формально нужно сдать в территориальную комиссию. Но здесь нет противоречия — они сверху спустят в нижестоящую инстанцию. Вот на копии есть отметка о том, что заявление принято. В конце заявления написано, что я прошу рассмотреть его в течение 30 дней и направить мне письменный ответ. Ответ они обязаны дать. Если откажут — значит, нарушат законы о выборах и гарантиях избирательных прав граждан (закон №67, статья 17 все это четко регламентирует — мы имеем такое право). В нынешней ситуации самоисключение — не просто самая умная, а самая честная и принципиальная позиция. Согласитесь, 90% людей, если вы спросите на улице, скажут, что у нас нет выборов. Никто в эти выборы не верит, все говорят, что это спектакль. Одно из главных преступлений режима, который существует, — в том, что он убил в людях веру в выборы. И когда политики начинают звать на эти выборы — я никого не хочу осуждать, но я считаю, что это неправильно. Не надо идти на эти выборы — надо сказать честно: выборы, которые напрямую нарушают статью 32 конституции (гласящую, что каждый гражданин РФ имеет право избирать и быть избранным) — нелегитимны. В Госдуму теперь можно пройти только по партийным спискам, а оппозиционные партии не регистрируются под разными предлогами. Новые партии появляются только по указанию сверху. Поэтому выборы 4 декабря будут антиконституционными. Извините, но задумайтесь те, кто зовет на эти выборы. Вы предлагаете что-то рисовать на бюллетене. Но главное, что формально вы пришли, зарегистрировались, взяли бюллетень и уже фигурируете. Дальше все ваши испорченные бюллетени могут быть забракованы, но явка как бы есть, вы ее создали. Я считаю, что в этом не нужно участвовать. Вот вы пришли к себе домой и видите, что там воры орудуют, вещи выносят. Вы же не будете им помогать. Вы будете как-то противодействовать. У нас нет возможности, как в случае с ворами, вызвать какую-то условную полицию, сказать: “Помогите нам, у нас нечестные выборы!” Нет такой полиции. Но мы можем хотя бы не помогать вору”.
10 отличий у двух барашков
Владимир Рыжков: “Есть такая популярная головоломка — найди 10 различий. Когда в журнале печатаются две совершенно неразличимые картинки с каким-нибудь барашком. А читатель различия выискивает. Мне кажется, в нашей дискуссии акцент смещается на различие в наших позициях и не обращается внимания на то, что картинки неотличимы. Мы, все присутствующие здесь политики, сходимся в двух принципиальных позициях. Первая: “Единой России” — ни одного голоса. И второе — что эти выборы станут массовой фальсификацией. В этих пунктах два барашка неотличимы. Дальше начинаются тактические отличия. Поэтому я хочу сразу обратиться к Сергею (Удальцову. — Ред.). Не надо друг друга обвинять в непорядочности. Я полностью уважаю вашу позицию, я даже уважаю позицию Навального и Милова, хотя с ней не согласен” (речь о предложении всем прийти на выборы и проголосовать за любую партию кроме “Единой России”. — Ред.).
Эдуард Лимонов: “Она идиотская, и нужно говорить, что она идиотская...”
Владимир Рыжков: “Я сейчас приведу аргументы, почему с ней не согласен. Я их позицию не поддерживаю, но не бросаю обвинений. Может быть, они добросовестно заблуждаются. Теперь что нам делать. Это сложный вопрос, потому что власть почти не оставила нам никаких вариантов действий”.
Эдуард Лимонов: “Вообще-вообще не оставила”.
Владимир Рыжков: “Да. Если мы не приходим на выборы — они в последние полчаса вбрасывают столько бюллетеней, сколько захотят — от лица всех не пришедших. Если приходим — есть опасность, что мы тем самым поддержим все это жульничество и легитимизируем систему. Аргумент Навального: если мы опустим “Единую Россию” ниже конституционного большинства, а добавим голосов коммунистам, Жириновскому и “Справедливой России” - ситуация в стране изменится. А с чего они взяли? Мы что, верим, будто Жириновский вдруг станет оппозиционером? Тот самый Жириновский, который 20 лет голосовал за все и при Ельцине, и при Путине, и при Медведеве”...
Людмила Алексеева: “Конечно, и такой же он, как они”...
Владимир Рыжков: “Или станет оппозицией та самая “Справедливая Россия”, которая проголосовала за все антидемократические законы Путина: за ликвидацию думских одномандатников, губернаторских выборов (эти законы были приняты, когда партии эсеров еще не существовало, - ред.), за продление сроков президентства? За коммунистов голосовать, которые ругаются, а потом со всем соглашаются? Достаточно вспомнить, как Зюганов признал итоги выборов 1996 года. Нам предлагают взять на веру, что системные партии, отобранные самим Кремлем, вдруг преобразятся, если наберут голосов больше, чем раньше. Я сомневаюсь. Нам просто предлагают чуть-чуть изменить рецепт думского пирога. Чуть-чуть изменится соотношение жидкостей в коктейле, а пойло будет то же самое. И вообще мне известно, что все партии уже представили списки на утверждение в Администрацию Президента. И после этого нас пытаются убедить, что эти партии превратятся в стойких пламенных карбонариев!
Теперь последнее: что делать. Схема выписки из избирателей хороша — она напоминает Махатму Ганди, помните — кампания ненасилия? Чем она плоха. Нужно, чтобы минимум 10 миллионов пришли и выписались, чтобы это было заметно. У нас 100 миллионов избирателей — нужно, чтобы 10% выписались. Для этого они должны преодолеть лень, в рабочее время узнать, где эта территориальная комиссия, прийти, написать заявление, получить справку... Много ли людей пойдут? Я не критикую суть, я критикую осуществление. Это, по-моему, сложная схема. Я лично на съезде ПАРНАСа, который примет окончательное решение, как действовать, буду выступать за более простую схему: голосуй против всех. Это — та самая графа, которую исключила путинская “Единая Россия” из бюллетеней и которая позволяла избирателям голосовать против всей системы в целом. Сейчас мы можем испортить бюллетень, сделать его недействительным. Это фиксируется в протоколах, это снижает общий процент “Единой России” и всех остальных партий, потому что процент считается от числа получивших бюллетени. Это никак не влияет на распределение мандатов, но нам на это плевать. Все равно в сумме будет 3 или 4 лояльных партии. Больше всего против такого голосования — яблочники и справедливороссы. Это снижает их процент, они могут не преодолеть барьер, но нам-то что за тоска до этого? Это их проблемы”.
“Везде ложь, а тут вдруг справедливо...”
Эдуард Лимонов: “Володь, у вас есть слабое место. Оно очень простое. Вы предполагаете, что вот эти бюллетени испорченные будут справедливо посчитаны. Как это так? Вот везде ложь, а тут вдруг справедливо? Неправда, они не будут справедливо подсчитаны. Часть из них, возможно, будет зачислена в графу “испорченные бюллетени”, там есть такая графа. А часть просто-напросто в наглую может быть приписана кому угодно, да той же “Единой России”.
Владимир Рыжков: “Согласен. Мы сейчас пытаемся найти способ, как этого не допустить. Мы можем свой актив направить как наблюдателей на выборы”.
Эдуард Лимонов: “Но это опять-таки легитимизирует выборы. Теперь еще один вопрос: почему вы поторопились выступать со своим этим общим заявлением, почему не посоветовались, не собрались, например, с нами, и не разработали общее консолидированное отношение к выборам? Почему вы выбежали вперед яростно и стали своим этим “Нах-Нахом” трясти? Смешно”.
Сергей Удальцов: “Я абсолютно согласен, что еще не поздно убрать тактические разногласия, они не страшны. Главное — стратегическая общая линия, уличная, протестная. Надо делать общий оргкомитет и в день выборов делать мощную уличную акцию. Давайте это обсуждать — еще три месяца, если мы здесь договоримся — это будет лучший способ противостоять беззаконию. Тактические нюансы — это не самое страшное”.
Людмила Алексеева: “Нам надо прежде всего договариваться о совместных действиях, а не обсуждать, в чем мы не согласны друг с другом. Эдуард Вениаминович говорит, что самоисключение — это долгосрочная акция, если у нас есть в запасе 10 лет, например. Но, слушайте, еще 10 лет терпеть “Единую Россию” и ходить заверять свои эти заявления у нотариуса! Все-таки надо что-то конкретное предлагать к декабрьским выборам. Я уверена, что мониторинг для наших выборов — важная вещь. Нужно людям доказывать, а не просто говорить, что у вас выборов нет. У меня впечатление, что все результаты — сколько получат “Единая Россия” и остальные партии — нарисуют еще до выборов и спустят. И что бы мы ни делали — все равно нарисуют сколько надо. И поэтому с моей точки зрения мы должны думать не о том, чтобы повлиять на результаты, а о том, как использовать эти выборы для нашей цели... Нужно показать хотя бы тем, кто считает голоса, как мало людей на самом деле проголосовало за “Единую Россию”. Тогда они станут осторожнее, потому что они знают про то, что случилось в Египте. Это маленький результат, но он будет немедленный, и облегчение наступит, кстати сказать, прежде всего для оппозиционных партий. Это очень небольшое облегчение, но немедленное. Я абсолютно с вами согласна: способ довести до властей наши требования — это выход на улицу. Но и на участки идти надо. В Орле на мартовских выборах — они городское законодательное собрание выбирали — коммунисты получили на два места меньше, чем единороссы, после этого два единоросса вышли из партии и образовали какую-то фракцию народных депутатов, и у них сравнялись голоса. И вы знаете — вы не заподозрите меня в симпатиях к коммунистам. Ее нет уже очень давно — намного раньше, чем кончился Советский Союз, я разлюбила коммунистов. Но теперь, когда у них равное положение, им приходится договариваться”.
Владимир Рыжков: “А в Иркутске мэр от КПРФ перешел в “Единую Россию”, и таких случаев больше”.
Людмила Алексеева: “В Орле всем лучше живется, чем в других местах, где единороссы монопольны и ни с кем не договариваются. Поэтому и в этом предложении — голосовать за любую партию — тоже есть что-то. Поэтому я думаю, что надо считать наших избирателей разумными существами и предлагать им на выбор все эти предложения, пускай они сами решают”.
СЛОВО ПОЛИТОЛОГОВ
“Даже на честных выборах “Единая Россия” победит”
“МК”: “Какая из предложенных стратегий поведения, на ваш взгляд, может быть наиболее действенна?”
Игорь Минтусов: “Я здесь как эксперт, но меня раздирают противоречия: быть экспертом или выступать, как гражданин, как рядовой избиратель, который придет и проголосует”.
“МК”: “Вы в двух ипостасях выступите”.
Игорь Минтусов: “По поводу первой ипостаси. Фиксирую ваше внимание, что мне как эксперту сейчас предлагают проконсультировать политиков, которые здесь находятся, — какой путь протестного голосования будет боле эффективным с точки зрения воздействия. Если я задачу правильно понял, то я тогда приступаю к своей работе. Первое — я хотел бы высказать несколько тезисов, которые получены из многочисленных репрезентативных опросов, и я бы предлагал их не обсуждать, а воспринимать как некоторую данность. Первое: при абсолютно честных выборах, если бы они были, я имею в виду при тех партиях, которые зарегистрированы, при совершенно честном подсчете, при стопроцентном контроле, если бы было возможно проконтролировать 96 тысяч избирательных участков — “Единая Россия” все равно выиграет — это медицинский факт...”
Эдуард Лимонов: “Простите, можно просто вопрос уточняющий? Это если будут в выборах участвовать и незарегистрированные партии, или только зарегистрированные, без оппозиционных партий?”
Игорь Минтусов: “Я о том положении, которое есть сейчас, без тех партий, которые не допущены до выборов. Второе: согласно многочисленными опросам общественного мнения, которые проводятся в разных регионах, “Единая Россия” наберет 35—50% голосов в разных регионах страны. Третье — это уже не факт, а экспертная оценка, которая есть у вашего покорного слуги на основе большого опыта исследования фальсификаций. Если на выборах в 2007 и 2008 году процент фальсификаций составлял где-то порядка 10—12%, то на этих выборах, я думаю, он будет выше — от 15 до 20%. Теперь прибавим к вилке реальных голосов (35—50%) вилку фальсификаций (15—20%), и у нас в итоге получится, что “Единая Россия”, судя по всему, наберет около 55% голосов. В лучшем для нее случае — близко к 60%, если будет совсем плохо — близко к 50%. Поэтому уважаемые присутствующие должны понимать, что находятся в меньшинстве. “Единую Россию” от власти не отстранить, потому что относительно большая часть населения ее поддерживает. Теперь что надо делать. Здесь я говорю не как эксперт, а высказываю гражданскую позицию: на выборы надо идти и каким-то образом проголосовать — либо испортить бюллетень, либо проголосовать за какую-то другую партию, в этом смысле не важно за какую. Потому что если мы считаем, что как бы мы ни ходили, власти все равно сделают что хотят, то тогда даже и процедура, про которую Эдуард Лимонов говорил, не нужна по причине бессмысленности. Зачем? Все равно... Если же не быть таким пессимистом, то можно понять, что какое-то меню есть. Есть несколько партий и способов проголосовать. Ну не все рестораны, в которые мы с вами ходим, находятся в путеводителе “Мишлен”. Есть и забегаловки”...
Владимир Рыжков: “Но хозяин сети один”...
Игорь Минтусов: “Поэтому, возможно, придется на этих выборах поесть там в кафе “Шоколадница”, а не в ресторане “Пушкинъ”.
Мужчины к нотариусу не пойдут
Михаил Виноградов: “Не буду акцентировать свою гражданскую позицию, чтобы не быть записанным в какие-то оргкомитеты, хотя как гражданин я на выборы хожу, что считается странным для политологов и политтехнологов, просто позорным. Я думаю, что ключевой для оппозиции вопрос — какая стоит цель: борьба за власть или борьба против действующей власти. С точки зрения борьбы за власть, конечно, на выборы ходить не надо: понятно, что выборы — это не инструмент формирования власти, понятно, что представительные органы, которые ведут голосование, не являются центром принятия решений, а являются органами декоративными. Понятно, что политические партии фиктивны, а властная система у нас в стране скорее беспартийная, а не однопартийная или многопартийная. И действительно: участие в выборах к власти не приближает, вне зависимости от того, как проголосовал избиратель. Но с точки зрения борьбы против действующей власти, наверное, есть смысл занять более активную позицию по отношению к выборам. Почему. Неверие в выборы понижает запрос избирателя на оппозицию. Я как-то в день выборов Мосгордумы слышу на улице разговор: шел папа с близняшками, они у него что-то спросили про выборы, он на них посмотрел и сказал: “Вы чего? Выборы — это же для старушек”.
Второе: с точки зрения расшатывания власти у вас стоит задача ослабления или замены действующей власти? Выборы — это инструмент для ее ослабления, пространство для игры. Выборы — это достаточно интересный индикатор настроения населения. Мы знаем, например, что мужчины от 35 до 50 лет достаточно жестко относятся к действующей власти, но скорей всего к нотариусу все-таки не пойдут...”
Эдуард Лимонов: “Я прошу прощения. Нотариуса забудьте, я сказал это так, можно и без нотариуса...”
Михаил Виноградов: “Хорошо. Мы видели, что в марте коммунисты выиграли выборы в Нижнем Новгороде, Арзамасе, Дзержинске, Твери, в Ржеве, Вышнем Волочке — это официальные данные избиркома. Это является индикатором того, что...”
Людмила Алексеева: “Это не обязательно сторонники коммунистов — это протестный электорат, присоединившийся по Навальному...”
Михаил Виноградов: “Ну конечно! На ближайших выборах самыми проблемными для власти будут города-миллионники, Центральный округ и Северо-Западный. На Северо-Западе, где запрос на обновление выше, чем запрос на стабильность, в Центре, где ощущение периферийности очень-очень сильно. Работать с этим запросом оппозиции или нет? Ну, вам выбирать. И общий такой приступ социального пессимизма, о том, что жить так больше не можем, но никаких перемен не хотим, — вот сегодняшний настрой избирателя. Играть с ним или не играть? Наверное, с точки зрения ваших интересов, с точки зрения расшатывания системы, если такая задача стоит, наверное, есть смысл, тем более, что любая большая фальсификация — это весьма серьезный стресс для системы. Смотрите на выборы в Москве: есть официальные итоги, а есть результаты по ряду участков в районе Тверской улицы, Университета: “Единая Россия” — 40%, “Яблоко” — 12%, “Правое дело” — 7%. Разве это не является для вас интересным индикатором настроения населения? Разве не интересно поиграть на этом отличии от утвержденных избиркомом результатов? Я думаю, что если вы не пойдете на выборы, “Единая Россия” будет довольна.
Поэтому, понимаете, острый вопрос, конечно, что важнее — борьба межвидовая или внутривидовая. Пока оппозиция остается жить в такой внутривидовой борьбе, которая привела к проблемам в тактике и “Другой России”, и “Стратегии-31”. Поэтому оппозиция переживает сегодня кризис. Да?”
Людмила Алексеева: “Еще и власть переживает кризис — кто сейчас не переживает кризис? ”
Эдуард Лимонов: “Мы переживаем полицейское государство. А не кризис. Пустите меня на выборы, кризис закончится”.
Людмила Алексеева: “Ой, нет”.
Владимир Рыжков: “А если нет выборов, то революция. Смотрите: Египет, Тунис, Ливия... Если наиболее активные и динамичные силы общества не допускаются до участия в политике, это приводит к революции. Это я вам как историк говорю”.
Людмила Алексеева: “Дай Бог, чтоб она была мирная”.
“Взял бюллетень — уже замарался”
Станислав Белковский: “Как совершенно правильно было замечено господином Виноградовым, вопрос о власти на выборах даже не стоит, что полностью обессмысливает эту процедуру в классическом смысле. Потому что ясно, что любой джентльмен системы — Роман Абрамович, Геннадий Тимченко — имеет гораздо больше власти, чем вся Государственная дума вместе взятая. И если бы были выборы Абрамовича, я бы на них пошел или, может быть, даже выдвинул свою кандидатуру на его место. А на декабрьских выборах вопрос о результате не стоит — он понятен: “Единая Россия” получает большинство, конституционное или нет — совершенно не важно. Предложение прийти на выборы и проголосовать за любую оппозиционную партию, чтобы “Единая Россия” не получила конституционного большинства, кажется мне абсолютно бессмысленным. Во-первых, вопросов, требующих конституционного большинства, очень мало, и не просматривается в ближайшей перспективе рассмотрения этих вопросов. Поскольку поправки в Конституцию уже внесены. Во-вторых, “Единая Россия”, если потребуется, получит поддержку любой системной оппозиционной партии, и здесь нет никаких сомнений. Вопрос только о легитимности выборов. Соответственно, чем выше явка, а главное, чем выше заинтересованность избирателя в выборах и их исходе, — тем выше легитимность выборов. Потому что ясно, что если что-то состоялось с твоим участием, то ты уже относишься как к своему родному — ты пошел, за что-то проголосовал и в результате что-то получилось...”
Эдуард Лимонов: “Взял бюллетень — уже замарался, уже соучастник...”
Станислав Белковский: “И ты уже не можешь сказать, что это прошло без тебя и ты никак не влиял. Нет, влиял. Поэтому я придерживаюсь концепции “Общероссийского народного тыла” — как альтернативы Общероссийского народного фронта, согласно которой все люди, которые считают, что эти выборы нелегитимны, должны остаться дома в этот день. Кроме того, есть очень важный ресурс — как в политике, так и в жизни, который называется время. И сам факт обсуждения, подготовки к ним, различных агитационных кампаний за то, что надо пойти и проголосовать или, наоборот, перечеркнуть бюллетень, отнимает огромное время, которое может быть потрачено на что-то иное. Если исходить из того, что эти выборы не имеют никакого смысла, как по процедуре, так и по результату, поскольку по их итогу формируется орган, лишенный всякой власти, то с таким же успехом можно поучаствовать в выборах президиума общества ботаников-любителей. Ну что от этого изменится? Это время может быть потрачено более эффективно”.
Оппозиции нужно идти в Интернет
“МК”: “Вы согласны, что “Единая Россия” выиграла бы и честные выборы?”
Станислав Белковский: “Я бы не согласился. Выборы в современной России являются фактически референдумом о доверии власти, которая сформирована уже до выборов. Поэтому очень важный психологический момент состоит в том, что люди и так заранее знают, кто выиграет. И именно поэтому они заведомо отдают голоса тому, кто выиграл. Они либо соглашаются с существующим порядком вещей, либо не соглашаются и не приходят. Но если бы люди поверили, что победа “Единой России” не является максимально вероятной, то рейтинг “Единой России” ухнул бы в три раза в тот же момент. Точно так же, как популярность КПСС упала в 7 раз после того, как отменили 6-ю статью Конституции. Просто вдруг стало ясно, что КПСС не обладает монополией на власть. Вот если бы вдруг стало российским гражданам ясно, что победа “Единой России” не является неизбежной, эта монополия не является неизбежной, то вдруг неожиданно бы выяснилось, что процентов 15 за нее проголосуют, и не больше. И это были бы люди, которые просто подвержены консервативной инерции или которым нравится Владимир Владимирович Путин. Такие люди тоже есть, как ни странно. Поэтому мое мнение, что эти полгода надо посвятить не рассуждению о выборах, которые надо полностью игнорировать и тем самым лишить их внутренней легитимности. То есть мы сами должны дистанцироваться от этой процедуры, лишить их легитимности в собственных глазах. И потратить это время на то, чтобы создать в Интернете социальную сеть сторонников оппозиции. Ведь в Интернете полно оппозиционных людей, просто их нужно заинтересовать и сплотить. Если удастся создать армию сторонников из 2 млн. человек — это необходимо и достаточно для смены власти в любой момент”.
“МК”: “А сколько в Москве сторонников оппозиционных партий?”
Владимир Рыжков: “ПАРНАС в Москве наберет 12%, если бы выборы состоялись в это воскресенье”.
Игорь Минтусов: “До 5 %. Это максимум, верхний предел”.
Станислав Белковский: “Во-первых, даже 5% — это больше, чем два миллиона, о которых я заявил, а во-вторых, речь не идет только о сторонниках незарегистрированных партий. Речь идет и о тех, кто не поддерживает никакую партию и вообще не видит смысла в партийной политике. В-третьих, любое наличие альтернативы повышает количество сторонников этой альтернативы — это то, что социологические вопросы никогда не учитывают. Ясно, что если Путин безальтернативен, то его рейтинг всегда будет 80%, как только он станет альтернативным, его рейтинг будет 20% — то, что история всегда показывает. И, наконец, 2 млн. — это достижимая величина. Вот это и надо вам это сделать. Если к весне следующего года у оппозиции будет два миллиона сторонников с паспортными данными, то есть не абстрактных сторонников, которые анонимно голосуют за что-то, а реальных, то это станет достаточной критической массой для серьезных перемен”.
Людмила Алексеева: “Они в Интернете будут обозначаться, а не на выборах и не выходами на улицу, только в Интернете?”
Станислав Белковский: “Что делать потом с этой армией и куда ее вести, как будет вести себя дальше армия сторонников — это следующий вопрос. Сначала надо ее создать. Когда она будет создана, эту армию можно будет и на выборы повести”.
Игорь Минтусов: “Мы занимались изучением протестных настроений в России на протяжении последних 20 лет, и очень любопытна статистика, которую каждый из нас может легко перепроверить. На протяжении 20 лет сначала ФОМ, потом Левада-центр задают каждый год один и тот же вопрос по поводу протестных настроений. Вопрос звучит приблизительно так: “Лично вы готовы принять участие в уличных формах протеста?”. На протяжении 20 лет, вы будете сильно смеяться, — цифры не меняются. Около — внимание! — 20% россиян говорят о том, что лично готовы принять участие в уличных акциях. Если мы будем смотреть статистику, которая получается на основе сводок МВД, сколько в год выходят, то это 0,2%—0,45% в среднем по стране. Эта статистика всех вместе взятых митингов протеста, включая, между прочим, митинги, которые легально организовывает КПРФ. Это такой интересный российский парадокс: 20% говорят, а выходят менее полупроцента. Это я просто говорю, в порядке информации”.
Владимир Рыжков: “Все как у Ливии. Там 42 года тоже было полпроцента, до февраля”.
Сергей Удальцов: “Нам осталось 30 лет подождать”.
Игорь Минтусов: “Вот такая большая дистанция между словами, которые мы произносим, и действием”.
Сергей Удальцов: “В 90-е годы выходило явно не полпроцента, если вы вспомните, если вы говорите — 20 лет: тогда были такие акции протеста, что вам и не снилось”.
Эдуард Лимонов: “17 марта в 92-м году было 350 тысяч человек минимум — вся Манежная площадь”.
Станислав Белковский: “Я хочу подчеркнуть две вещи. Что, во-первых, смена власти всегда осуществляется меньшинством, активным творческим меньшинством. Поэтому то, что большинство против чего-то, это не имеет никакого значения вообще. Большинство всегда за мейнстрим. Когда мейнстрим поменяется, поменяется и позиция большинства, причем одномоментно. Люди, которые вчера говорили, что Путин хороший, тут же скажут, что он плохой. Так было во все времена, во всех странах, начиная с Древнего Египта. Во-вторых, для того, чтобы взять власть в столице, достаточно, по статистике, обобщенной за мировую историю, 4% жителей столицы. То есть если в Москве выйдет 500 000 человек на улицу, вопрос о власти может быть решен”.
ЛОБ В ЛОБ
“Парламентская оппозиция — давно уже бизнес”
“МК”: “У нас есть принципиальный вопрос и к оппозиции, и к экспертам. Способна ли оппозиция хотя бы договориться между собой, чтобы создать единую мощную силу?”
Эдуард Лимонов: “Когда я вышел из тюрьмы в 2003 году, ко мне подошел Борис Сергеевич Кашин из КПРФ (он сейчас депутат, а тогда он был ответственным за внешние связи) и сказал: “Давайте работать вместе, коммунисты к вам относятся лояльно, хорошо”. И около двух лет мы собирались, порой — два раза в неделю, в здании КПРФ рядом с Цветным бульваром. Иван Иванович Мельников, Борис Сергеевич Кашин, иногда Куликов присоединялся, а с нашей стороны были я и Владимир Ильич Линдерман. И мы обсуждали все основные вопросы: и вопросы уличных акций, и так далее. Мы предлагали ряд проектов. Им нравилось, у того же Мельникова горели глаза. Но они не могли эти проекты протолкнуть сквозь свой неподвижный комитет. В 2005 году я, когда понял это, стал искать какого-то выхода. Один в поле не воин, одна партия — тоже. Я обошел руководителей крупнейших партий с идеей, что нужно объединиться под каким-нибудь брендом. “Россия без Путина” — у меня была такая тогда идея. Я был и у Явлинского, и у Хакамады, все меня очень неплохо принимали, я разговаривал с Зюгановым, я посылал телеграммы и прочим, и прочим. Но мне не удалось все это поднять. К счастью, в то же самое время Каспаров вышел с идеей широкого объединения оппозиции. Летом 2006 года прошла первая конференция коалиции “Другая Россия”. Она имела огромный успех, эта коалиция. Я видел, как люди смотрели на все это. Там были самые разные люди: и Политковская, и Михаил Михайлович Касьянов. К сожалению, все это не по нашей вине загнулось, а что касается парламентских партий, то КПРФ отозвала своих представителей из коалиции где-то в конце лета 2006 года. Вызвали Зюганова в Кремль и предложили ему прекратить участие — и немедленно было исполнено”.
“МК”: “Но вы могли бы попробовать войти в списки разрешенной партии. Пройти в Госдуму, это дало бы вам микрофон...”
Эдуард Лимонов: “А что такое Дума? Слушайте, давайте вот вам пример — сейчас быстро я с этим вашим микрофоном расправлюсь. Вот был Виктор Аркадьевич Тюлькин, он по спискам КПРФ прошел, сохраняя свою партийную принадлежность. И он просидел в Думе один срок. Он мне говорил, у него не было возможности даже к микрофону выйти”.
Сергей Удальцов: “Его лишали пять раз в месяц слова”.
Эдуард Лимонов: “Понимаете, КПРФ бессильна, все партии, даже псевдооппозиционные, даже если бы мы с ними объединились, были бы бессильны в Думе, в которой абсолютное большинство принадлежит власти. Это бессмысленно. Вот Владимир Рыжков был в Думе, он сейчас, наверное, расскажет это все. Но мое мнение: лучшее, что могла бы сделать фракция КПРФ, — с треском выйти из Думы, устроить таким образом политический кризис и сказать: “Это не Дума — это бордель”. Тогда КПРФ стала бы лидером оппозиционного движения”.
Сергей Удальцов: “Парламентская оппозиция — это давно уже бизнес. Если у тебя есть деньги — ты будешь в любых списках, или ты тогда должен продать себя, продать свои принципы и стать лояльным, тихим, угодным и делать то, что тебе скажут. Если ты пошел в КПРФ, ты будешь возлагать венок к Мавзолею там, несколько раз в год, и славить Зюганова. Какой микрофон?! На телеканалах есть свой список, и неважно — депутат ты или нет. Если тебя не будут звать — тебя не будут звать. Поэтому сегодня выход только один — это улица, это действительно революция в том виде, в каком мы видим сейчас в Египте, в Сирии...”
“МК”: “Это вы теоретически?”
Сергей Удальцов: “Да. Поэтому все эти конструкции теоретические. Но я вам совершенно откровенно рассказываю: в преддверии выборов 2007 года я лично в течение почти года вел переговоры с тем же Геннадием Андреевичем Зюгановым и с его окружением. В итоге они пытались продать мне место, сказали, сколько оно будет стоить. Это не называется продать — это называется оказать помощь на предвыборную кампанию. В итоге было сказано: если этой помощи нет... Сергей, ну, ты очень радикально выступаешь, у нас будут проблемы, мы в таком случае не можем сотрудничать”.
“МК”: “И сколько денег от вас коммунисты хотели? ”
Сергей Удальцов: “Давайте не будем вдаваться в подробности. У меня денег нет таких. И других нет. Я человек — живу скромно”.
“МК”: “А если бы были?”
Сергей Удальцов: “А если бы были, я считаю их можно потратить на более правильные дела, на помощь людям”.
“Почему нас нет в списках? Спросите у парламентских партий”
Владимир Рыжков: “Вы говорите: почему мы не используем шанс пойти по спискам системных партий? А вы почему их-то не спросите? Я могу сказать почему — потому что им запретили брать в свои списки несистемную оппозицию. Я это говорю не голословно. Была совершенно реальная история с Никитой Белых четыре года назад. Никита Белых хотел, чтобы я был вторым по списку СПС, третьей должна была идти Ирина Ясина. Причем я должен был идти не как лично я, а как представитель Республиканской партии России, с нашим рейтингом в 4%, с активом. Ему сказали, что если ты возьмешь Рыжкова и Ясину, то партия будет снята с выборов. Сказали в Администрации Президента. После чего ни я, ни Ясина, естественно, ни в какие списки не попали, а СПС провалился. И сейчас мы опять вели переговоры. Год назад Михаил Михайлович Касьянов ездил по своей инициативе к Явлинскому и говорил: “Давайте мы на базе “Яблока” создадим широкую оппозиционную коалицию”. Полный отказ. В итоге “Яблоко” идет с тем же списком, что и двадцать лет назад. Тот же Явлинский во главе, тот же Митрохин, тот же Яблоков. То есть у нас не только власть законсервировалась — у нас и оппозиция законсервировалась. У нас списки 2011 года ничем не отличаются от списков 1997 года. Если вы возьмете верхушку — тот же Зюганов, тот же Жириновский, тот же Явлинский, все то же самое. Поймите, системные партии потому и системные, что они не самостоятельные, они не могут самостоятельно принять решение объединиться с Лимоновым, Удальцовым или Рыжковым. Мы готовы… Но им запретили. Вы их соберите вот так же за столом и задайте вопрос откровенно: “Григорий Алексеевич, вы говорите, вы готовы были видеть лидеров оппозиции, а где они? И почему вы об этом заявили только на следующий день после съезда, когда уже списки отправили в Центризбирком?” Задайте Миронову этот же вопрос. У Миронова целая группа выступает внутри партии за то, чтобы объединиться. Что-то его останавливает”.
Эдуард Лимонов: “Эти партии — сателлиты “Единой России”.
Владимир Рыжков: “Теперь по поводу нашего объединения. ПАРНАС — это коалиция четырех организаций. Всех, кого могли мы туда собрали, — четыре либеральные организации. Лимонов — не либерал. Но мы с Лимоновым и с Удальцовым на улицах постоянно вместе: то в одной акции, то в другой. И, кстати, ПАРНАС никогда не говорит: “Нас не зарегистрировали”. ПАРНАС всегда говорит: “Нас всех не зарегистрировали”. И Удальцова, и Лимонова, и Делягина...”
Эдуард Лимонов: “И Белковского”.
Станислав Белковский: “Нет, меня не надо”.
Михаил Виноградов: “Станислав говорил о 2 миллионах, которые потенциально способны на 2 миллиона подписей. Я пока не очень понимаю: готовы ли эти 2 миллиона готовы объединиться вокруг конкретной персоны? Я не очень убежден, что есть консенсусная фигура, за которую хотя бы миллион охотно поставил подписи. Тут не нужно идти к нотариусу — минимальное действие, но я пока не вижу такой кандидатуры”.
“МК”: “Вожака не хватает?”
Михаил Виноградов: “Да, и из-за этого результативность снижается”.
Владимир Рыжков: “У нас в ПАРНАСе сопредседатели, мы считаем это самым эффективным”.
Эдуард Лимонов: “Это ужасно, Володя, — нет, нет”...
Владимир Рыжков: “Наоборот, у каждого свои сторонники, и мы их объединяем”.
“У Гитлера вы бы тоже голосовать пошли?”
Игорь Минтусов: “В моей системе оценок, которую я никому не навязываю, гражданский долг заключается в том, чтобы пойти на выборы. А если он сидит на кухне и там излагает активно свою позицию... Поэтому позицию людей, которые не ходят на выборы и говорят, что они будут делать революцию, я не понимаю. Я считаю — это не очень гражданская позиция”.
Эдуард Лимонов: “А вы считаете, что вы живете в нормальном государстве? Я считаю, что я живу в авторитарном государстве, в государстве полицейском”.
Игорь Минтусов: “Вы лично не попадаете под мой пример. Потому что вы, по крайней мере, что-то делаете. Ходите, вычеркиваете себя из списка. Второе. Мне неважно, в каком государстве я живу”.
Эдуард Лимонов: “Очень важно. У Гитлера вы бы тоже голосовать шли бы?”
Игорь Минтусов: “В каком государстве я живу — это вторично. Первично — как я себя веду в этом государстве”.
Эдуард Лимонов: “Это неверно. Вы говорите, что в заведомо авторитарном государстве, полицейском государстве нужно голосовать!”
Михаил Виноградов: “Среднестатистический человек живет в стране, с государством он не пересекается, он не ощущает, хорошее или плохое государство...”
Эдуард Лимонов: “Если бы вы сказали это в начале разговора, я вообще не стал бы слушать... В вас рабский дух”.
Игорь Минтусов: “В этом проблема оппозиции. Она хочет слушать только себя. Я — ваш избиратель, и если вас зарегистрируют, я не очень уверен, что буду за вас голосовать”.
Людмила Алексеева: “А чем Станислав Белковский, который призывает не голосовать, отличается от тех, кто не ходит просто потому, что им по барабану? Как определить кто из протестных соображений, а кто из лени?”
“МК”: “Те, кто не ходит из лени, могут сказать, что они — последователи Белковского. “Политические кришнаиты”...”
Эдуард Лимонов: “Белковский во всем виноват...”
Игорь Минтусов: “Историю расскажу. 2006 год, начались ограничения по поставкам из Грузии. Я являюсь членом одного респектабельного клуба, куда входят предприниматели и все такие прочие. Мы на очередное заседание собрались и думаем, что надо какое-то заявление сделать по отношению к власти. Зачем она увязывает Южную Осетию и “Боржоми”. И одна женщина встала и сказала: “А давайте мы все встанем и промолчим. Пускай они слышат это наше молчание”. Это камешек в ваш, Станислав, огород”.
“МК”: “Назло бабушке уши отморозим...”
Станислав Белковский: “Мы не обсуждаем вопрос, ходить на выборы или нет, потому что никаких выборов не существует. Не нужно делать вид, будто от тебя что-то зависит, и испытывать невероятно гражданское чувство от того, что ты легитимизировал победу “Единой России”. Какой ты молодец...”
Людмила Алексеева: “Мне не нравится, когда вы говорите, что ходить на выборы позорно. Вы называете позорной мою позицию. Я же не говорю, что позорно не ходить”.
Сергей Удальцов: “Власть призывает прийти и проголосовать. Коммунисты — к тому же. Они предлагают один общий вариант действий, хотя у них в 1000 раз больше возможностей, чем у нас. А вы, Людмила Михайловна, предлагаете дать людям 10 вариантов действий, распылить их усилия. Не считаете, что мы допускаем ошибку и заведомо проигрываем?”
Людмила Алексеева: “Не знаю, как она зовет на выборы, когда отменяет порог явки и признает выборы законными, даже если на них придет 1 человек — сам кандидат. Кандидат в президенты придет с женой, если она у него еще есть. И выборы будут действительными. Почему в данном случае вы верите словам власти, ведь обычно мы им не верим?”
$18 миллиардов для бюджета
“МК”: “А ведь есть страны, где существует ответственность за неприход на выборы...”
Людмила Алексеева: “А у нас ее нет потому, что не хотят, чтобы ходили на выборы”.
“МК”: “Если бы 100% россиян голосовало — это изменило бы результат выборов?”
Игорь Минтусов: “В большинстве стран Латинской Америки полагается приличный штраф за неучастие в выборах. Как в Аргентине — примерно 300 долларов”.
Владимир Рыжков: “И демократия в Аргентине цветет уже долгие годы... Путину это было бы невыгодно. Не приходят те, кто недоволен, нелоялен, и в случае стопроцентной явки пришло бы более 50% процентов противников власти. А сегодняшняя система для них идеальна. Выборы признаются при любой явке, независимых наблюдателей отсекли. Наблюдатели могут быть только от системных, лояльных партий, число которых сузили до 7. Когда Путин стал президентом, партий было около 60”.
Игорь Минтусов: “Для власти при нынешней системе действительно очень важна легитимность выборов. Они понимают, что “Единая Россия” выиграет все равно, но чем больше будет явка — тем более честной будет эта победа в глазах общественного мнения — международного и внутреннего. Понятно, стремясь повысить явку, власть рискует. Что, если Белковского согнать с печки, он придет и проголосует против кого-то? Но так как за неявку нет экономических санкций — Белковский не придет”.
Станислав Белковский: “Если 300 долларов умножаем на 60 миллионов непришедших — прекрасное решение проблемы дефицита бюджета. 18 миллиардов долларов!”
Михаил Виноградов: “У меня есть такой немножко деструктивный вывод: избиратель не умеет ходить на выборы, а радикальная оппозиция не умеет договариваться даже между собой”.
Владимир Рыжков: “Договоримся”.
Михаил Виноградов: “Это было бы интересно. Но под кого отдать те 2 миллиона подписей, которые соберет Станислав? Самый креативный за последнее время — Навальный, самый нейтральный и незапятнанный — Басилашвили. Сегодня избиратель склонен к персоналиям...”
Эдуард Лимонов: “Ну что вы несете, ну они вообще не политики...”
“МК”: “Но у нас же здесь Эдуард Вениаминович...”
Эдуард Лимонов: “Я скромно сижу”.
Станислав Белковский: “Эти 2 миллиона должны не собираться под лидера, а выявить лидера из своей среды. А собираться должны под идеологию”.
“МК”: “Но эти 2 миллиона никуда не ходят...”
Станислав Белковский: “Будут нормальные выборы — пойдут. И 2 миллиона, и больше”.
Сергей Удальцов: “Мы все про парламентские выборы. Их клеймят позором. А президентские что — честные и свободные будут?”
Эдуард Лимонов: “Это будет еще страшнее”.
Сергей Удальцов: “Никого не зарегистрируют просто. Нам нужно провести альтернативные выборы, а официальные выборы президента — тоже бойкотировать”.
Людмила Алексеева: “Сергей, предположим фантастическую вещь: все партии не зарегистрировали, а вашу зарегистрировали. Изменится тогда ваша позиция не ходить на выборы?”
Сергей Удальцов: “Это теория. Мы тогда на нашей базе единый оппозиционный фронт создадим и пойдем”.
Владимир Рыжков: “То, чего сегодня боятся так называемые системные партии”.
Сергей Удальцов: “А до тех пор идти — аморально просто и бессмысленно”.
Людмила Алексеева: “А я пойду — значит, совершу аморальный поступок? Ну не надо таких слов! Надо верить, что люди поступают не по-вашему из чистых убеждений. Мы и так в меньшинстве...”
ФИНАЛЬНЫЙ ВОПРОС
“МК”: “В каком году у нас строй, который оппозиция называет авторитарным, может смениться демократическим?”
Михаил Виноградов: “Не знаю. Не было ни одного строя, который стоял вечно. Все режимы падают, вопрос когда и как”.
Сергей Удальцов: “В 2017-м. И это будет революция”.
Эдуард Лимонов: “Надеюсь, что в этот избирательный цикл. К марту созреет...”
Станислав Белковский: “Главное — принцип неожиданности. Потому что если революцию ждут — ее просто предотвращают”.
Владимир Рыжков: “Когда мы делегитимизируем власть и выборы. Если мы решим эту задачу — политический кризис начнется в апреле—мае, к моменту инаугурации так называемого президента, так называемого победителя выборов. 2012 год”.
“МК”: “А если не решите?”
Владимир Рыжков: “Решим”.
Людмила Алексеева: “Согласна с Белковским, но мне кажется, что падение режима произойдет где-то между нынешними и будущими выборами”.
Игорь Минтусов: “Не знаю”
...Парадоксально, но ни один из участников не сказал, что строй устоит...
