— Леонтий Георгиевич, быть может, и наши социологические службы ошибаются, не ожидая от предстоящих выборов никаких сюрпризов?
- И в Америке, и в Великобритании ситуация была очень неустойчивой. Общество там фактически раскололось пополам. Картина менялась с калейдоскопической скоростью, любые флуктуации могли радикально изменить общественное мнение в пользу того или иного решения, того или иного кандидата. Что и произошло. Огромную роль играл случай.
В тех же Соединенных Штатах уже, возможно, к середине следующего дня многие из тех, кто проголосовал за Трампа, об этом пожалели. Если бы выборы были проведены через несколько дней, то с вероятностью 95 к 100 на них победила бы Клинтон. Но в тот день звезды были не на ее стороне. По ряду причин, в которых надо разбираться социологам и психологам, у людей возникло желание поддержать Трампа.
То же самое с Brexit: большинство англичан разочаровались в его результатах и сегодня, согласно опросам, проголосовали бы иначе.
У нас ситуация совсем другая — железобетонно-стабильная. Нет никаких флуктуаций — ни ветерка, ни даже легкого бриза. Мы не видим, что кто-то из кандидатов реально, всерьез бросает вызов Путину, а не просто решает свои частные локальные задачи. Возможно, свои частные локальные задачи кто-то решит. Здесь есть свои микроинтриги: кто будет вторым — Грудинин или Жириновский? Но на итоги выборов это никоим образом не повлияет.
— Ну а в плане явки существуют риски для власти? Можно вспомнить, что в прошлых выборах в Госдуму, по официальным данным, приняли участие 48 процентов избирателей, а по неофициальным, по мнению ряда экспертов, менее сорока. При этом тогда бойкот был стихийным, а сейчас он приобретает политическое измерение — один из незарегистрированных кандидатов провозгласил «забастовку избирателей».
- В принципе, неожиданности здесь возможны. К сожалению, мы, социологи, прямо скажем, не умеем хорошо предсказывать явку. На вопрос «придете ли вы на выборы?» люди, как правило, отвечают: «Да-да, обязательно». Но очень многие из тех, кто дает такой ответ, на избирательных участках потом не появляются.
Можно вспомнить выборы мэра Москвы в 2013 году, когда Собянина чуть не отправили во второй тур — подвела именно явка, оказавшаяся не просто ниже ожидаемой, а неравномерно ниже. Сторонники Навального пришли практически все, а из сторонников Собянина — лишь треть.
Тем не менее, что касается нынешних выборов, считаю, что риски минимальны. В нашей политической культуре президент — это царь, поэтому явка на выборах главы государства всегда бывает гораздо выше, чем на остальных. Призывы Навального статистически значимого влияния на явку не окажут.
Во-первых, его сторонники составляют очень незначительную долю населения. Во-вторых, думаю, даже они далеко не все проигнорируют выборы. Есть ведь и другие кандидаты либерального направления — скажем, Ксения Собчак или Григорий Явлинский, — и они категорически не согласны с идеей бойкота. Однако с точки зрения поствыборного общественно-политического климата роль бойкота будет достаточно существенной. Сторонники Навального — молодые, энергичные, идейно мотивированные люди, очень активные в соцсетях. Их значение в обществе гораздо выше, чем те 1,5–2–3 процента, которые сегодня может набрать на выборах их кандидат.
— Вопрос еще, насколько достоверными будут итоговые цифры. На этот счет (как минимум в отношении явки) существуют определенные сомнения. Ведь, как говорил товарищ Сталин, главное — не кто и как голосует, а кто и как считает голоса, а репутация наших счетчиков оставляет, увы, желать лучшего.
— Фальсификации у нас всегда присутствуют, без них не обходятся, к сожалению, ни одни выборы. Но даже в декабре 2011 года, когда это вызвало массовые протесты, фальсификации все равно были не настолько большими, чтобы серьезно повлиять на результаты. Их вклад составил максимум 4–5 процентов. И думаю, что власть научена этим горьким опытом. Главная задача для нее сегодня — не допустить делегитимации выборов. Чтобы, как говорится, комар носа не подточил, чтобы не было никаких серьезных жалоб, никаких серьезных нареканий на этот счет. Поэтому, по крайней мере, в крупных городах фактор фальсификаций будет, думаю, сведен к минимуму.
— Сама социология, кстати, сегодня тоже переживает серьезный кризис доверия. Тем более после того, как из процесса наблюдения за предвыборными настроениями был выключен «Левада-Центр», последняя наша крупная независимая социологическая служба. Получив статус иноагента, левадовцы не могут публиковать рейтинги в период избирательной кампании. Пространство для манипуляций расширилось?
- Сузилось, я бы сказал, пространство общественного доверия. Для нас, социологов, очень важно, чтобы на этом рынке действовали по меньшей мере три, а еще лучше — четыре-пять серьезных служб изучения общественного мнения. Как во всех ведущих странах Запада.
У нас же, по сути, осталось две — ВЦИОМ и ФОМ. Наделив «Левада-Центр» статусом иностранного агента, власть поступила чрезвычайно глупо. Она подорвала доверие к тем самым структурам, на которые предпочитает опираться. Не говоря уже о том, что ставить социологическим центрам в вину международное сотрудничество — это полный абсурд. На мой взгляд, такое сотрудничество следует, напротив, всячески поощрять.
Я много лет проработал во ВЦИОМ, хорошо знаю команду Валерия Федорова и не разделяю точку зрения многих, что они занимаются какими-то манипуляциями. Можно обсуждать интерпретацию данных, формулировки вопросов, но ни о каких фальсификациях, уверен, речи не было и нет. Тем не менее общественность не будет им доверять. И переубедить ее будет очень сложно.
Кроме того, это открывает дорогу шарлатанам: вакуум будет заполняться разного рода ангажированными доморощенными социологическими службами, которые начнут выдавать какие-то сенсации. Специалисты, конечно, не будут принимать их всерьез, но легковерная публика вполне может попасться на удочку.
— По убеждению целого ряда политологов и ваших коллег — социологов, к результатам опросов сегодня в любом случае нельзя относиться с полным доверием, поскольку значительное и все возрастающее число людей опасается говорить то, что думает на самом деле. Согласны ли вы с таким тезисом?
- Моя позиция более сложная. Такая категория, как люди, движимые страхом, — когда человек, условно говоря, хочет проголосовать за оппозицию, но отвечает, что голосует за кандидата от власти, боясь для себя каких-то последствий, — среди опрашиваемых, безусловно, существует. Но контингент этот незначителен и погоды в общих рейтингах не делает. Думаю, его можно оценить в 1,5–2,5 процента.
Гораздо чаще мы сталкиваемся с теми, кто, образно говоря, сам обманываться рад: человек рисует некий идеализированный образ — как он должен был бы поступать, если бы был хорошим, правильным гражданином. Хотя потом сделает прямо противоположное. На этом часто ловили сторонников Жириновского.
Были времена, когда считалось неприличным его поддерживать, поэтому на опросах он получал меньше, чем на выборах. То же самое, думаю, было и с Трампом: многие не признавались, что хотят за него проголосовать. В отношении явки это тоже часто проявляется. Человек говорит, что пойдет на выборы, хотя на самом деле совсем не собирается этого делать.
— Не могу не заметить, что влияние фактора страха сильно зависит от региона. И где-то явно превышает 1,5–2,5 процента. Представляю себе, как проходит опрос на тему «Доверяете ли вы главе республики?», например, в Чечне... А ведь такие опросы наверняка проводятся, и кто-то наверняка гордится полученными результатами.
- Да, тем, кто там ответит «неправильно» на подобный вопрос, конечно, не позавидуешь. Но должен сказать, что в таких регионах, как Чечня, люди вообще очень редко высказывают собственное мнение. Это традиционное общество, где существует некоторая общая установка, как надо «правильно» отвечать на те или иные вопросы.
Дело не ограничивается рамками определенного региона: если мы проведем опрос в Москве среди членов той или иной северокавказской диаспоры, то получим приблизительно такую же картину. Люди будут высказывать какое-то общее согласованное мнение, а не то, что думают на самом деле. Это очень серьезная проблема, решить которую социология в настоящий момент неспособна. Разве что методом встроенного наблюдения. Опросы в традиционных и посттрадиционных обществах чрезвычайно редко бывают удачными.
— Наверное, можно выявить и какую-то более общую зависимость: чем менее общество политически свободно, тем менее объективны опросы общественного мнения.
— Да, но свободу, повторю, могут ограничить и не только диктаторы, деспоты, которых все боятся, но и горизонтальные структуры. Это более сложная система, чем простое принуждение.
— Одно другого не исключает. В некоторых наших регионах проявляются, пожалуй, оба эти фактора.
— Вы правы, часто работают оба фактора.
— Согласно недавней оценке главы ВЦИОМ Валерия Федорова, у двух третей россиян сегодня в приоритете стабильность и лишь одна четверть требует перемен, но отнюдь не в либеральную сторону: больше государства в экономике, меньше капитализма, меньше сближения с Западом. То есть возвращения к советской модели. Насколько точен, на ваш взгляд, этот портрет эпохи?
— Мы, Институт социологии, конечно, не ВЦИОМ и проводим опросы не еженедельно, а примерно два раза в год. Но с очень большой выборкой — 5–6 тысяч человек. Стараемся отслеживать основные, генеральные тренды. Последний такой опрос был проведен нами в ноябре прошлого года, до этого — в апреле. И, по нашим данным, доля тех, кто на вопрос, «стабильность или перемены», выбирает перемены, выросла за эти полгода с 41 до 51 процента. На 10 пунктов. Это огромная цифра для социологических исследований, как правило, очень инертных. Как объяснить такой рост, мы пока не знаем. Но зафиксировали его все, в том числе и ВЦИОМ, хотя у них и несколько иные цифры.
— И, несмотря на это, вы говорите о «железобетонно-стабильной» предвыборной ситуации. Нет здесь противоречия?
- Противоречия нет, потому что запрос на политические перемены, на более свободную, конкурентную политическую систему по-прежнему очень невелик — на уровне 10–12 процентов. В этом я с Федоровым согласен. Остальные желающие перемен считают, что изменений можно добиться в рамках нынешней политической системы. Что-то подкрутить, подвинтить, кого-то посадить, кого-то напугать — и все пойдет как по маслу.
Настроения эти, и тут я тоже соглашусь с главой ВЦИОМ, носят преимущественно левогосударственнический характер. Такой запрос нельзя назвать просто левым, потому что это понятие предполагает определенную гражданскую активность — создание профсоюза, борьбу за свои права и так далее. Здесь же никаких таких желаний не прослеживается. Люди не готовы ничего делать сами, они лишь апеллируют к власти.
Это запрос на патерналистское государство, государство, которое бы начало обо всех заботиться. Тем не менее власть удовлетворить его не в состоянии. Динамика очевидна: левогосударственническая составляющая путинского большинства активно вытесняет правую, связанную с национальной идентичностью, «русской весной» и тому подобными вещами. На первое место выходит недовольство людей крайней социальной несправедливостью. Но пока что этот запрос политически никак не выражен. Убедительных левых политиков, которые могли бы оседлать эту волну, на горизонте не видно.
— Но вполне безобидным для власти этот запрос, наверное, все-таки нельзя назвать.
— Да, власть, конечно, не может быть этим довольна. Прямой угрозы для нее нет, но понятно, что рано или поздно соответствующая политическая ниша будет заполнена. Собственно, относительный успех Навального, делающего ставку на антикоррупционные лозунги, в какой-то степени связан именно с этим запросом. Самое главное — снято табу на само слово «перемены». Для целого поколения оно было связано с чувством страха. Так же, как и слово «демократия». Но этот страх уходит.
— В свое время, в начале 2011 года, Центр стратегических разработок, возглавляемый тогда Михаилом Дмитриевым, применив метод фокус-групп, выявил «брожение умов», оставшееся незамеченным «традиционной» социологией. На основании этих данных Дмитриев и Сергей Белановский, бывший тогда директором по исследованиям ЦСР, предсказали скорое появление в России массового протестного движения. И прогноз полностью подтвердился. Проводит ли кто-то сегодня подобные исследования?
- Мы готовимся провести цикл фокус-групп на тему запроса на перемены. Сейчас как раз пытаемся оформить соответствующий грант. Но проект состоится, скорее всего, уже после выборов.
Здесь важно понимать, что катализатором перемен часто являются весьма малочисленные группы, которые при общих опросах, при репрезентативных выборках просто тонут в общей массе. В реальной жизни они играют гораздо более значительную роль, поскольку являются своего рода законодателями мод: на их мнение, на их поведение ориентируются очень многие. Мы называем их опережающими группами.
Так вот, наша задача — «отловить» эти опережающие группы, целенаправленно изучить их и с их помощью попытаться предсказать, как будут развиваться события в дальнейшем. Словом, сделать как раз то, что сделал в 2011 году Центр стратегических разработок.
— Насколько велика вероятность того, что сейчас в социуме подспудно идет невидимый невооруженному глазу процесс брожения?
— Брожение, безусловно, идет, но фаза его очень невысока. Люди, испытывающие потребность в политических переменах, плохо понимают, в чем они могут состоять. Поэтому каких-то акций, сравнимых по масштабу с теми, что были в конце 2011 — начале 2012 года, в ближайшем будущем ждать трудно. Протестные настроения объективно слабенькие. Правда, и система власти серьезно ослабла.
— Разве? Более распространенной точкой зрения является та, согласно которой система с тех пор, напротив, сильно укрепилась, стала более жесткой.
- Она действительно стала более жесткой. Но жесткость еще не означает прочность. На мой взгляд, она является, наоборот, признаком слабости. Все чаще власть демонстрирует силу, но ведь к силе прибегают лишь в том случае, когда не удается найти иные аргументы. И этих других аргументов явно становится меньше.
Система перестает быть эффективной, и люди эту неэффективность, непрочность чувствуют. Видят, что система действует, что называется, из последних сил.
С другой стороны, в отличие от 2011 года процессы, начавшиеся в обществе, хоть пока и более слабо выраженные, носят необратимый характер. Запрос на перемены будет только расширяться, к нему будут подключаться и уже подключаются новые поколения россиян. Собственно, вся история России — это история движения маятника. Сначала маятник идет в одну сторону, потом — в другую. И, похоже, мы приближаемся к точке, когда вектор общественных настроений сменится на противоположный.
— Тем не менее главной угрозой для власти вы называете вовсе не рост народного недовольства, а нарастающие элитные противоречия: она может разрушиться лишь сама, не снизу.
— Совершенно верно.
— «Сейчас функция поддержания баланса между разными элитными группами выполняется со все большим трудом», — говорили вы в своем интервью трехлетней давности. В каком состоянии пребывает, по вашей оценке, этот баланс сегодня?
- Я не являюсь специалистом по элитам, это отдельная область социологии. Поэтому судить об этом могу скорее как заинтересованный наблюдатель, чем как профессиональный социолог. Но, судя по тому, что я вижу и знаю, поддерживать межэлитный баланс действительно становится все труднее.
Если до 2012 года политическая система была более или менее сбалансирована — радикалы были тогда оттеснены на периферию, а в центре находились умеренные политики, — то сегодня мы наблюдаем разгул крайностей, которые навязывают свою точку зрения лицам, принимающим решения, и буквально разрывают нашу политическую систему. Именно поэтому нас в последние годы так трясет на поворотах. Решения принимаются быстро, принимаются практически без всякого обсуждения, и последствия их оказываются далеко не всегда просчитанными. Мы сползаем в определенный волюнтаризм.
— Диагноз социолога и философа Александра Филиппова во многом схож с вашим: проблемы у власти появятся не из-за деятельности оппозиционных политиков, а в силу внутренних противоречий. Недавно он сделал следующий прогноз: «В воздухе буквально носится ощущение того, что если у нас и осталось в запасе несколько спокойных лет, то число их не очень велико». А каковы ваши ощущения?
— Мои ощущения еще более мрачные, чем у Филиппова. Страна совершает очень крутое пике, и посадка будет очень жесткой. Люди в массе своей пока не понимают всей серьезности момента. Им кажется, что все восстановится: пусть сегодня чего-то не доедим, куда-то не съездим, завтра все снова придет в норму. Они не готовы менять свою жизнь. Но тем большим будет их разочарование. Конечно, Путина переизберут, но его новый срок будет очень тяжелым для него и для страны. Возможно, самым серьезным испытанием в его жизни.
Лучшее в "МК" - в короткой вечерней рассылке: подпишитесь на наш канал в Telegram
