— Андрей Аркадьевич, комиссия установила «факт наличия признаков вмешательства» в избирательный процесс в ходе подготовки и проведения прошедших в сентябре региональных выборов. Что, по идее, предполагает наличие кандидатов, поддерживаемых извне. Почему в таком случае не приведено ни одного конкретного факта, не названо ни одной фамилии?
— Потому что наша комиссия не подменяет собой ни ЦИК, ни прокуратуру, ни Следственный комитет. Видимо, у многих сложилось представление, что мы чуть ли не участвуем в оперативных и следственных мероприятиях. Это, разумеется, не так. Наша задача — обобщать поступающую к нам информацию и, если она достоверна, доносить ее до общества в агрегированном виде. Кроме того, должен заметить, что вмешательство в выборы не обязательно означает, что кто-то кого-то за руку ведет во власть. Устраивая, например, «карусели». Это очень наивное представление.
Скажем, наше законодательство запрещает публиковать результаты соцопросов в течение пяти дней до дня голосования. Между тем разные сайты, радиостанции и иные средства массовой информации, вещающие на русском языке, но зарегистрированные не у нас и финансируемые, как правило, из бюджета США, обнародуют эти данные даже в момент выборов. Анализ контента этих СМИ показывает, что информация о кандидатах, которых в Вашингтоне, видимо, считают своими, дается в основном в позитивном ключе. В то время как деятельность политиков, принадлежащих к четырем парламентским партиям, освещается преимущественно в негативном свете.
— То есть фамилии вы знаете, но не скажете.
— Я все знаю. Я не читаю на ночь детективы, мне вполне хватает тех материалов, которые к нам поступают. И там как раз идут сплошные фамилии — кто, где, когда, объяснения, показания... Но еще раз: наша задача состоит не в том, чтобы пригвоздить кого-то к позорному столбу. Кое-кто нас уже чуть ли не с инквизицией сравнивает, но искать доказательства и писать обвинительные заключения — совсем не наше дело. Наше дело — выявить проблему и предложить пути ее решения.
— Но с органами, в чьи функции входит сбор доказательств и предъявление обвинений, вы, насколько могу судить, взаимодействуете довольно тесно.
— Да, взаимодействуем. Информацию мы получаем из одних и тех же источников. Но бывают случаи, когда правоохранительные органы, на наш взгляд, недостаточно серьезно реагируют на те или иные моменты. Тогда мы задаем вопрос: почему? И часто выясняется, что наши правоохранители не имеют необходимой законодательной базы, которая позволяла бы им эффективно действовать в таких ситуациях.
— Вы опередили мой следующий вопрос. Одной из главных задач комиссии, согласно постановлению о ее создании, является «подготовка предложений по совершенствованию законодательства». Как много законодательных пробелов вы видите сегодня?
— Если сравнить нынешнюю ситуацию с тем, что мы имели 15–20 лет назад, то наша защищенность повысилась многократно. Могу поделиться своим личным опытом: в начале нулевых, будучи тогда депутатом Государственной думы третьего созыва, я, размышляя над текстом Конституции и над некоторыми нашими законами, увидел, что председателем правительства у нас может быть человек, имеющий гражданство еще какой-то страны. Или даже нескольких стран. Мне тогда многие, в том числе очень серьезные люди из высоких государственных кабинетов, говорили: «Ну и что тут такого? А вдруг мы захотим сделать премьером какого-нибудь продвинутого иностранца? Зачем ограничивать выбор?» Я в ответ предлагал почитать нашу Конституцию: случись что, у этого человека в руках окажется «ядерный чемоданчик». А я не хочу, чтобы нашими ядерными силами командовал гражданин другого государства.
— Но сейчас-то этой проблемы нет.
— Да, но мне понадобилось два года, чтобы доказать коллегам ненормальность такого положения. Потом список был расширен: сегодня двойного гражданства не могут иметь ни депутаты Госдумы, ни члены Совета Федерации, ни прокуроры, ни судьи. И это правильно. А теперь я плавно перехожу к проблеме, которая осталась: а доверенное лицо кандидата в Президенты Российской Федерации может иметь двойное гражданство? По нынешнему закону — да. Но доверенное лицо тоже много чего может. И я считаю, что это ненормальная ситуация, когда в кармане у него, помимо российского, находится еще один или несколько паспортов. Теперь — об избирательных штабах. На мой взгляд, люди, не имеющие гражданства России, на пушечный выстрел не должны приближаться ни к каким элементам избирательной кампании. За исключением официально аккредитованных журналистов и наблюдателей. Всё. Если у человека нет российского паспорта, ему нечего делать в предвыборном штабе. Еще одна важная проблема, может быть, даже ключевая: в российском законодательстве до сих пор нет четкого однозначного определения вмешательства во внутренние дела. А без этого трудно, практически невозможно выстроить любую другую правовую конструкцию в этой сфере.
— Недавно вы предложили свое определение внешнего вмешательства. Под таковым понимается «не основанная на общепризнанных принципах международного права и международных договорах РФ деятельность со стороны иностранных государств, юридических и физических лиц, их объединений, имеющих целью изменение основ конституционного строя, территориальной целостности РФ, ее внутренней и внешней политики, состава и структуры органов государственной и муниципальной власти»...
— Уточню, что это не изобретение гражданина Климова, а плод наших обсуждений. Мы консультировались, кстати, в том числе и с представителями нашего юридического сообщества.
— Но ведь далеко не все, мягко говоря, виды внешнеполитической активности прописаны в международных документах. Не правильнее ли исходить из принципа «что не запрещено, то разрешено»?
— Подождите: то, что вы процитировали, — только часть определения. Есть вторая, менее известная часть, которая гласит: не относится к вмешательству во внутренние дела деятельность, осуществляемая по договорам между уполномоченными органами государственной и муниципальной власти Российской Федерации и иностранными юридическими и физическими лицами в пределах их компетенции и на основании действующего законодательства. Я считаю, мы закрыли все бреши.
— Честно говоря, не уверен в этом. Не считаете, что некоторые не в меру бдительные и ретивые чиновники будут трактовать «вмешательство» очень широко, видя врага во всем, что находится за пределами их понимания?
— Мы минимизировали этот риск, дав, повторю, исчерпывающее и четкое определение. Кроме того, если вы заметили, эта формулировка никак не касается граждан Российской Федерации. Речь идет исключительно об иностранных юридических и физических лицах и лицах без гражданства. Не нужно вам беспокоиться за них. Пусть они сами за себя беспокоятся.
— Хорошо, давайте рассмотрим одну конкретную ситуацию. По словам Валентины Ивановны Матвиенко, «в качестве попытки вмешательства во внутренние дела нашей страны можно рассматривать и инициативы создания международного трибунала по делу о крушении малайзийского «Боинга» на Донбассе». Согласны с этим?
— На мой взгляд, логика в заявлении Валентины Ивановны, безусловно, присутствует. Да, самолет был сбит над территорией Украины, самолет не российский, российских граждан среди пассажиров и экипажа не было... И так далее и тому подобное. Но нас сразу же назвали виновными и сегодня пытаются закрепить это через судебные инстанции. А посмотрите на деятельность некоторых российских граждан, называющих себя оппозиционными политиками: они используют эту трагедию, чтобы в очередной раз поиздеваться над режимом. То есть решения, принимаемые на международном уровне, используются как аргумент, как козырь во внутриполитической борьбе.
— Ну, никаких официальных решений, которые можно было бы трактовать как обвинения в адрес России, пока нет.
— Да, но звучат очень громкие заявления. Посмотрите, что говорят и пишут на эту тему в США и в Европе: нас огульно обвиняют, распространяют порочащую нас, непроверенную, недостоверную информацию. Тот, кто делает это, преследует, на мой взгляд, совершенно определенную цель — повлиять на образ России в мире и на нашу внутриполитическую ситуацию. Разного рода радиоголоса пытаются внедрить мысль о нашей виновности в наше общественное мнение.
— Но похожие заявления — с ровно противоположным знаком — звучат и у нас: многие наши общественные и политические деятели открыто обвиняют в катастрофе украинские власти, украинских военных. При этом информацию, на которой основываются подобные заявления, тоже трудно назвать проверенной.
— Это другая история. У нас в стране живут очень разные люди. Даже здесь, в этом здании, сидят очень разные люди, с очень разным объемом знаний по разным предметам. Я, например, никогда не говорю о том, чего не знаю, но есть люди, которые берутся судить буквально обо всем. Однако на каждый роток, как говорится, не накинешь платок. Что же касается ответственности украинских властей, то, на мой взгляд, она, безусловно, есть: зная о боевых действиях на своей территории, Киев не закрыл пролет в воздушном пространстве над опасной зоной. Украинские диспетчеры направили малайзийский пассажирский самолет в то место, где он был сбит.
— Можно вспомнить и более зажигательные речи. Владимир Жириновский, например, вообще предложил поделить Украину на четверых — между Россией, Польшей, Румынией и Венгрией...
— Не надо путать высказывания отдельных граждан Российской Федерации с заявлениями и действиями правительства, парламента и президента.
— Владимир Вольфович тоже далеко не частное лицо — лидер парламентской фракции. К тому же вы называете вмешательством во внутренние дела в том числе и деятельность физических лиц.
— Да, но разве он что-то предпринял для того, чтобы осуществить свой проект? Кого-то профинансировал, заслал каких-то агентов? Он просто высказался. Да, согласен, высказался некорректно. Но мы-то говорим про деятельность.
— Хорошо, возьмем еще один камень преткновения в наших отношениях с Западом — Крым. Ваша комиссия расценивает непризнание недавних выборов на полуострове как вмешательство во внутренние дела России...
— Сто процентов.
— Но наши оппоненты тоже ссылаются на нормы международного права и на подписанные Россией в свое время международные обязательства.
— Но мы же с вами в России находимся, мы же не с точки зрения Вашингтона или Киева эту проблему анализируем. Я открываю Конституцию России и читаю: Республика Крым и Севастополь являются субъектами Российской Федерации. На территории суверенной Российской Федерации мы будем опираться только на российское право.
— Однако в вашем определении вмешательства упор сделан именно на международное право, а оно далеко не во всех пунктах сочетается сегодня с российским. Может возникнуть — и уже возникает — правовая коллизия.
— Никакой коллизии, считаю, нет и быть не может. В нашем определении говорится, подчеркиваю, об общепризнанных принципах, то есть признанных всеми, в том числе и прежде всего — нами. Другими словами — о той части международных норм, которая не противоречит нашему законодательству.
— По имеющейся информации, вы работаете над проектом закона о нежелательном поведении, призванном дополнить существующий Закон «О нежелательных организациях». Сведения соответствуют действительности?
— Соответствует действительности одно: мы действительно обсуждаем сегодня с коллегами, что делать с лицами, не являющимися гражданами Российской Федерации и занимающимися тем, что мы считаем вмешательством в наши внутренние дела. Есть закон о нежелательных юридических лицах, есть закон, посвященный организациям — иностранным агентам. С ними все понятно. А вот в отношении физических лиц, замеченных в нежелательном поведении, существует явный правовой пробел. Каким образом он будет заполнен — вопрос. Я, например, не считаю нужным писать специальный закон на эту тему. Не факт, кстати, что сохранится и эта формулировка — «нежелательное поведение». Короче говоря, проблема имеется, а текста законопроекта пока нет.
— И как же должно наказываться, по-вашему, нежелательное поведение?
— Степень реагирования может быть разной. Для начала, наверное, можно просто вынести предупреждение. Мол, уважаемый, может быть, вы не в курсе, но ваша деятельность является нежелательной для нас. Причем, на мой взгляд, человек должен иметь возможность опротестовать это решение. Сказать, что его неправильно поняли, что он вовсе не имел в виду ничего такого.
— Но предупреждение — это, как я понимаю, только первый шаг.
— Слушайте, если вас четыре раза предупредили — не ездите на красный свет, — то, наверное, на пятый можно и штраф наложить. Или вообще лишить прав.
— То есть выслать?
— Совершенно верно. Может быть, вы не знаете, но любое государство в любой момент может отправить восвояси любого иностранца. Даже без объяснения причин. Просто сказать: «Все, надоело нам на вас смотреть».
— Зачем тогда нужен новый закон?
— Чтобы не было произвола. Чтобы не было так: человек не показался какому-то чиновнику, и его выгнали из страны. Мы защищаем права в том числе и иностранцев. Мы вообще очень правовые ребята. Вот в США, по-моему, об этом сильно не задумываются. А мы задумываемся.
— Ну а до мест не столь отдаленных может дело дойти? До поправок в Уголовный кодекс?
— Не думаю, что есть необходимость корректировать Уголовный кодекс. Все деяния, подлежащие уголовной ответственности, там уже присутствуют — шпионаж, терроризм, экстремистская деятельность и так далее. Речь идет о серой зоне между законопослушным и уголовно-наказуемым поведением. Приведу такой пример: приезжает некий человек, называющий себя преподавателем, и учит нашу молодежь, как организовывать протестные акции. Причем это происходит не в какой-то пивнушке, а в государственном вузе! Вешается объявление: «Лекция на английском языке, явка обязательна...» Нам сами студенты об этом пишут. Можем мы смотреть на это спокойно? Разумеется, нет. А недавно членам нашей комиссии давал показания один литовский политолог, по словам которого в Литве систематически проводится так называемая учеба российских граждан. Я бы даже оппозиционерами их не назвал. Их целенаправленно готовят к антигосударственной, подрывной деятельности, к противодействию законно избранной власти. Причем лекции читают в том числе литовские государственные служащие.
— Это тоже «нежелательное поведение»?
— Конечно.
— Но ведь это происходит за пределами страны.
— А какая разница?
— В чем же в таком случае будут выражаться санкции? В запрете таким лекторам на въезд в Россию?
— Почему нет? Они же постоянно так поступают с нами, причем, как правило, безо всяких на то оснований. Мы, заметьте, не придумываем, не предлагаем ничего такого, чего бы уже не делали по отношению к нам.
— Как скоро ваши предложения могут обрести статус законопроектов?
— То, о чем я говорил в начале нашей беседы, — определение вмешательства во внутренние дела и запрет двойного гражданства для доверенных лиц кандидатов — находится, скажем так, в высокой степени готовности. В отношении нежелательного поведения консенсус, как я уже сказал, пока отсутствует. Вопрос все-таки очень сложный, требующий тонкого подхода.
— Уточню: речь здесь идет исключительно об иностранцах?
— Лично я всегда и везде говорил только об этом. И причем не просто об иностранцах, а о людях, вообще не имеющих российского паспорта. То есть те, у кого, например, двойное гражданство, под это подпадать не должны.
— Но если я правильно понимаю, есть и другие мнения на этот счет.
— Я не могу комментировать все те предложения, которые к нам поступают. Три четверти их, на мой взгляд, весьма далеки от нашей Конституции и от международного права. Услышав некоторые, вы бы просто за голову схватились.
— А откуда, кстати, поступают такие предложения?
— Это не важно. Главное, что через нас они не проходят. И в дальнейшем тоже не пройдут.
— Дай-то бог. Но, к сожалению, Россия — страна, которой крайне редко удается выдержать золотую середину: нас вечно бросает из одной крайности в противоположную. И, как вы наверняка знаете, есть мнение, что создание вашей комиссии — один из симптомов того, что мы вновь входим в фазу глубокой политической заморозки.
— Есть такая передача: «Пусть говорят». Что же, нам из-за каких-то опасений вообще никаких законов не иметь? Я, напротив, убежден, что чем меньше пробелов в законодательстве, тем лучше для граждан страны. Приведу пример немножко из другой области, но, как мне кажется, тоже о многом говорящий. Я, признаюсь, не верил, что в моей родной Перми будут когда-нибудь с почтением относиться к правилам дорожного движения. Но недавно ездил домой и наблюдал такую картину: 12 часов ночи, перекресток в центре города, не видно ни одной машины, но люди стоят и ждут, когда загорится зеленый. Значит, наше развитие все-таки идет в правильном направлении, значит, правовая культура растет. При этом кто бы и что ни говорил, наше законодательство намного гуманней, чем во многих из тех стран, которые сегодня учат нас жить. У нас, например, нет смертной казни, как в США.
— Тем не менее тенденция налицо: идет ужесточение нашего законодательства...
— Не ужесточение, а развитие.
— Но вряд ли вы будете спорить с тем, что количество запретов и ограничений постоянно растет. И есть серьезное сомнение в том, что мы сможем вовремя остановиться, не проскочить границу разумного.
— Посмотрите на Швейцарию: это страна, где регламентировано, на мой взгляд, вообще все. В швейцарских законах прописано даже, сколько должно быть огнетушителей в вашем гараже. Вот от этого мы еще очень далеки. А с точки зрения свободы слова Россия, считаю, вообще одна из самых либеральных стран.
— То есть, полагаете, сомнения напрасны?
— На мой взгляд, да.
Лучшее в "МК" - в короткой вечерней рассылке: подпишитесь на наш канал в Telegram
