— Хотелось бы прежде всего понять Вашу позицию как Посла по поводу референдума об отделении Каталонии от Испании. Также хочется понять, почему полиция предприняла столь жесткие действия в отношении граждан?
— С момента принятия в 1978 году Конституции Испании, наша страна существовала в качестве «государства автономий», фактически федеративного государства (хотя формально слово «федерация» не употребляется). Регионы в Испании обладают очень большими полномочиями, но всегда в рамках того, что принадлежит только им и не затрагивает полномочия центральных властей.
И так же, как во всех других конституциях, в испанской Конституции не предусмотрено право какой-либо территории взять и отделиться без согласия на это всех остальных территорий. Если какое-либо автономное сообщество хочет поставить на повестку дня этот вопрос, оно должно сделать это в общенациональном парламенте, где депутаты и сенаторы от этого региона должны поставить вопрос перед другими депутатами и сенаторами.
К сожалению, все это лежит в основе нынешнего конфликта. Каталонское правительство при поддержке части (а далеко не всех!) политических сил региона оно представило в региональном парламенте два закона: закон о проведении референдума и закон о переходном периоде. И когда центральное правительство Испании было поставлено перед этим решением, оно обжаловало его в Конституционном суде, который единогласно постановил, что оба принятых в Каталонии законодательных акта являются незаконными. Хотелось бы напомнить, что члены Конституционного суда избираются общенациональным парламентом, поэтому никак нельзя сказать, что этот орган подчинен центральному правительству. Так что все решения, которые были приняты и до проведения незаконного референдума и после него, это решения юридических органов, судей, а не центрального правительства. А приказ судей был четким: силовые структуры должны воспрепятствовать проведению референдума.
То, что готовилось в Каталонии — это фактически государственный переворот. А если в стране происходит государственный переворот, власти пытаются подавить его при помощи вооруженных сил. В нашем случае мы постарались подавить переворот в Каталонии как можно более мирными средствами. Судьи приняли решение объединить различные полицейские силы, включая автономную полицию Mossos d'Esquadra, привлечь к действиям также национальную полицию и Гражданскую гвардию. Они должны были выполнить судебное решение – не допустить проведение незаконного референдума. Проведенная в Каталонии полицейская операция была, во-первых, успешной (референдум не состоялся), а во-вторых, несмотря на некоторые инциденты, была максимально мирной.
Мы не отрицаем, что инциденты были. Некоторые произошли на самом деле, другие просто выдуманы. Но таких случаев единицы. Заявлялось о том, что около 800 человек обратились к врачам. Но на самом деле в ночь на 2 октября только два человека попали в больницы, и их жалобы никак не были связаны с полицейской операцией. И муниципальная полиция, и национальная гвардия, и полиция Испании действовали в режиме пропорциональности. В очень конкретных ограниченных случаях, когда все же имели место инциденты, было заметно также и агрессивное поведение тех, кто находился на избирательных участках. Столкновения происходили, не будем отрицать, но если мы подумаем о том, что замышлялось и что произошло, мы увидим, что применение силы полицейскими было весьма ограниченным. Никаких чрезмерностей не было допущено.
Хочу еще раз подчеркнуть, что Испания — государство правовое. Действия полиции, даже если они были осуществлены по приказу суда, контролируются законом и находится под надзором не только испанской Фемиды, но и органов Европейского Союза. Поэтому действия полицейских во время референдума в Каталонии будут со всей тщательностью рассмотрены и проверены.
— Учитывая то, что, с одной стороны, у испанского руководства существует четкая позиция по поводу происходящего в Каталонии, а с другой — каталонские сепаратисты демонстрируют решимость идти в сторону одностороннего провозглашения независимости, не может ли ситуация вылиться в гражданскую войну?
— Демократия — система довольно крепкая. Иногда кажется, что демократы — это такие слабаки: позволяют всем говорить все, что угодно, когда угодно и о чем угодно. Но демократию защищает законодательство. И она позволяет добиваться мирным путем того, что раньше можно было сделать только силой. Правительство убеждено: насильственными методами ничего достичь нельзя. В то же время в рамках закона можно будет заключить очень многие соглашения. И это предложение, с которым выступили все основные силы, представленные в национальном парламенте. Мы готовы вести диалог с Каталонией. Но в каждом диалоге есть границы, за которые переступать нельзя. Как в футболе: бейся за мяч, но не за воротами.
Так что ситуация, конечно, деликатная, но есть убеждение в том, что мы ее можем преодолеть. Мы уже решали такие проблемы в прошлом. Не могу сказать, какое конкретно решение будет принято в данной ситуации, но оно будет найдено. В рамках закона.
Кстати, спорный вопрос, насколько большую поддержку имеют сторонники независимости Каталонии. Поляризация политических сил в этом регионе приводит к тому, что каждый раз в выборах участвуют все меньше людей. Есть мнение, что существует большинство, которое вообще не участвует в этих процессах, потому что не доверяет ни тем, ни другим. В Барселоне были манифестации в защиту процесса отделения, но были также и демонстрации в пользу единства с Испанией.
Совершенно ясно одно: никто в Испании даже не говорит на тему гражданской войны, ни у кого нет таких предчувствий. Испанское общество, включая каталонцев, просто хочет, чтобы избранные им политики взялись за работу, занялись теми вопросами, которые на самом деле беспокоят людей. Очень много говорилось о том, как защитить и продвигать каталанский язык, о вопросах финансирования региона. Хорошо, значит, надо работать в этом направлении. Политики должны сесть и обсудить эти вопросы, причем с привлечением представителей других автономных сообществ, посмотреть, как можно улучшить ситуацию. Каталонское общество очень поляризовано, и политики должны учитывать это в своих действиях. Их задача — это сближение различных позиций, а не разобщение общества.
— Могут ли события в Барселоне стать катализатором возникновения проблем в Стране Басков, в которой тоже активно говорили об отделении в свое время?
— Сейчас у власти в Стране Басков находится националистическая партия. Был определенный момент, когда они попытались начать процесс, похожий на то, что сейчас происходит в Каталонии. Но тогда Конституционный суд тоже запретил это. С тех пор Страна Басков вошла в нормальный процесс, как и все автономные сообщества. У этого региона действует отдельный налоговый режим, и они до сих пор уважают закон.
— Какую роль в происходящем играет король Испании Фелипе VI? Есть ли у него власть для того чтобы стабилизировать ситуацию в Каталонии?
— Он конституционный монарх. Поэтому его возможности политических действий чрезвычайно ограниченны. Но король олицетворяет единство всей Испании, поэтому в своем послании 3 октября он заявил о том, что события в Каталонии — это попытка сломать конституционный строй страны. Правда, не предполагается, что после этого выступления Его Величество будет и в дальнейшем играть какую-то роль в этом процессе. Настала очередь политиков.
— Барселона — это не только центр каталонского сепаратизма, но и город, который не так давно пострадал от страшного теракта. Чему эта трагедия научила Испанию?
— Как всегда бывает в таких случаях, теракт в Барселоне вызвал у нас не только осуждение, но и чувство солидарности. Это повод для того, чтобы еще лучше отшлифовать механизмы сотрудничества для уменьшения рисков. Как раз недавно в связи в проведением референдума в Каталонии, было принято решение скоординировать силы различных полицейских подразделений. Такая координация проявила себя очень хорошо и будет продолжаться в дальнейшем. Таким образом, на практике доказали свою эффективность решения, принятые после барселонского теракта.
Еще один извлеченный нами урок — это то, что информацию о потенциальной угрозе нужно передавать очень быстро и доводить ее не только до испанских силовых структур, но и до тех, кто этой опасности подвергается, и до других стран. Ведь те террористы, которые совершили теракт в Барселоне, готовили еще несколько подобных терактов. Они собирались использовать взрывчатку. К счастью получилось так, что они очень неумело обращались с взрывчатыми веществами и сами себя взорвали в ходе подготовки к терактам. Но надо быть готовыми к тому, чтобы предотвратить подобные действия. Тогда в Барселоне этого сделано не было, нам просто повезло. И это один из уроков.
— Как будет развиваться сотрудничество России и Испании в области противодействия терроризму?
— После барселонского теракта Москва и Мадрид решили, что необходимо активизировать обмен информацией. У нас уже есть довольно развитое сотрудничество и опыт в борьбе с организованной преступностью. Были проведены совместные операции испанских и российских полицейских. И теперь мы будем расширять это сотрудничество на борьбу против терроризма. Мы не можем видеть такие вещи, не можем о них рассказывать, но хорошо, что они будут существовать. Нам будет спокойно знать, что работа в этом направлении идет.
— В Каталонию прибывает очень много туристов, в том числе из России. Скажутся ли события в Каталонии на потоке отдыхающих? Стоит ли россиянам воздержаться от поездок в Каталонию?
— Фактически, я тоже нахожусь в положении российского туриста, потому что я отсюда летаю в Барселону. Сам я своих планов менять не собираюсь. Но давать официальные рекомендации я не могу. В качестве посла Испании, я могу только рассказывать испанским гражданам, стоит ли ехать в Россию. Однако хочу подчеркнуть, что на данный момент нет никаких причин давать отрицательные рекомендации по поводу поездок в Барселону. Огромному числу жителей и гостей города прошедший референдум не доставил никаких неудобств.
Другое дело, что определенное беспокойство вызывает то, как будет развиваться ситуация в дальнейшем. Речь идет не только о туристах, но и обо всей экономической жизни региона. Если экономика Каталонии будет идти вниз, то последствия этого будут отражаться не только на ней, но и на всей стране. Однако мы искренне надеемся, что Каталония войдет в нормальный процесс и будет в будущем так же притягивать туристов.
Самое интересное за день в «МК» - в одной вечерней рассылке: подпишитесь на наш канал в Telegram
