— Вы были в оппозиции к Слободану Милошевичу, боролись с ним и способствовали его свержению?
— Я был одним из студенческих лидеров в то время.
— Вы были участником революции в октябре 2000 года?
— Да. Я состоял в партии Воислава Коштуницы, которая называется Демократическая партия Сербии. Я был членом избирательного штаба Коштуницы, который в 2000 году победил Милошевича на выборах и после революции стал президентом Югославии.
— То есть вы были за демократию?
— Да, безусловно. Я тогда считал, что с уходом Милошевича в Сербии установится политическая и экономическая система, которая будет более выгодна для страны. Которая будет основана на демократических принципах.
— Где вы были непосредственно во время этой «бархатной» революции…
— В Сербии не считают, что она была «бархатной». Она была довольно жесткой.
— Хорошо. Так что вы лично делали во время этой жесткой «бульдозерной» революции?
— Я находился в избирательном штабе Воислава Коштуницы. Сопровождал Коштуницу, когда тот ходил на встречи с горняками в поселке, который находится в 70 км от Белграда. Голос этих горняков имел тогда большой политический вес. Пятого октября, когда в Белграде происходили главные события, штурм парламента и телецентра, я с Коштуницей, который через несколько дней стал президентом союзной Югославии, находился в городском совете Белграда.
— То есть сами вы с булыжником по улицам не бегали?
— Нет. (Смеется.) В тот день я не был с теми, кто штурмовал союзный парламент. Который тогда горел, кстати, если помните.
— Как вы сегодня оцениваете те события? Чувствуете ли разочарование?
— Да, определенное разочарование есть. Но я разочарован прежде всего в тех политиках, которые участвовали в этих процессах. Я считаю, что они показали, что не в состоянии вести эту страну в правильном направлении. Если бы мы, те, кто в 2000 году пришел к власти, после того как убрали Милошевича, действовали правильно, с Югославией не произошло бы то, что произошло: Черногория бы не отделилась и к власти не пришли бы те, кто сейчас правит в Белграде.
— Считаете ли вы себя и своих сверстников «обманутым поколением»?
— Я не считаю, что мы были обмануты. Но у нас было слишком много иллюзий. Когда мы получили шанс править страной, мы не сумели этим шансом правильно распорядиться.
— Изменилось ли сейчас ваше отношение к Милошевичу?
— Отношение к Милошевичу у меня действительно поменялось. Это произошло не только из-за всего того, что с нами случилось, но и просто потому, что я стал старше. Я и сегодня упрекаю Милошевича в том, что он не сумел правильно сориентироваться в изменениях на международной арене; в том, что его правление было авторитарным. Но после всего, что мы за это время узнали, пришло понимание, что Милошевич в тех обстоятельствах, в которых ему пришлось править Югославией, делал то, что было возможно. Выбора у него не было.
— Вам самому довелось побывать во власти?
— Я дважды в течение восьми лет был депутатом парламента Сербии, был депутатом городского совета Белграда, а также заместителем мэра города Раковицы. Когда ты сам побываешь во власти, у тебя есть шанс лучше понять предыдущую власть.
— Что вы можете сказать о новом поколении сербов, нынешних молодых? Они чем-то отличаются от предыдущих?
— Новое поколение сербов более рациональное, чем предыдущие, даже чем мое поколение. Мне уже 46 лет. В 90‑е годы мои сверстники жили каким-то идеализмом. Мы в то время верили, что с уходом авторитарного, как нам тогда говорили, режима Милошевича жизнь в стране улучшится. Мы верили в идеалы демократии по европейским стандартам. У нынешнего поколения нет иллюзий, которые были у нас. Они более трезво оценивают все происходящее.
— Я слышала, что у молодого поколения сербов, которое в детстве видело бомбардировки НАТО, очень сильны антиамериканские настроения. Это так?
— Антиамериканизм присущ большинству молодых людей, которые пережили эти события. Ведь это началось не в 1999 году. Самолеты НАТО разбомбили в 1993 и 1994 годах позиции армии боснийских сербов, потом произошло уничтожение сербского непризнанного государства на территории Хорватии — Сербской Краины, потом американцы и западные государства начали выращивать криминальные структуры и сепаратизм в Черногории, начались приготовления к отделению Косова, и в 1999 году был только «заключительный аккорд» всей этой политики. Самым большим поражением американцев здесь стало то, что антиамериканизм распространился среди людей, которые выросли на американской культуре, американских фильмах и музыке.
— Чем вы занимаетесь сейчас?
— Вот уже 10 лет я работаю политическим советником самого известного сербского политика в Черногории Андрея Мандича (глава партии «Новая сербская демократия», лидер оппозиционной коалиции «Демократический фронт», которая выступает против вступления Черногории в НАТО. — М.П.).
— Что вас связывает с Черногорией? Вы там живете?
— Нет, я живу в Белграде. С Мандичем меня связывают дружеские отношения, которые продолжаются уже более 15 лет. Мандич попросил меня быть его политическим консультантом. На пяти последних выборах я его консультировал и один раз был главой его предвыборного штаба.
— Как вы считаете, можно ли было каким-то образом предотвратить отделение Черногории от Сербии?
— Это можно было сделать, учитывая, что большинство населения там все-таки было за совместное государство с Сербией. Но очень много людей из Черногории, около 250 тысяч, проживало на территории Сербии. Ведь это было общее государство. Этим людям не дали голосовать. Это повлияло на итоги референдума.
— Вы сами являетесь черногорцем?
— Нет. Я сербский интегралист. Я не делаю разницы между сербами в Сербии и сербами в Черногории. И те, и другие — сербы.
— Кому понадобилось отделение Черногории?
— Причины отделения Черногории от Сербии — геополитические. Западные страны просто хотели разделить Югославию, потому что 200 километров черногорского морского побережья — это единственное побережье в той части Европы, на котором большинство населения составляют православные славяне. Кто-то на Западе просчитал, что неприемлемо и опасно, чтобы маленький балканский православный народ контролировал несколько очень важных транспортных коридоров. Это часть, которая идет к Адриатическому морю, Дунай, реки Дрина и Морава.
— А что касается «большой Югославии»: кому был нужен ее распад и можно ли было его предотвратить?
— В распаде «большой Югославии» виноваты великие державы, которые и создали это государство в конце Первой мировой войны. Когда польза от его существования для Запада исчезла, это стало для него смертным приговором. Любая Югославия — она была не одна — имела прикладное значение для англосаксов. Она должна была служить препятствием или для немецкой интервенции, или для распространения влияния Советского Союза.
— Возможно ли проведение в Черногории нового референдума и объединение ее с Сербией?
— Если в этом маленьком государстве появятся демократические институты и политические свободы, то такой референдум станет возможным. Черногория всем своим существованием ориентирована на Сербию. Даже самые ярые сторонники независимости Черногории имеют бизнес или недвижимость в Сербии. Подавляющее большинство черногорцев относится к Сербии лояльно, за исключением незначительного меньшинства, которое является продуктом политического инжиниринга, который там проводился на протяжении нескольких десятилетий.
— Со стороны Запада?
— Этот инжиниринг был ориентирован на появление черногорской, отдельной от сербской, национальной идентичности. Он имеет более глубокие корни. Этим занималась в свое время еще Австро-Венгерская империя.
— Вы считаете, что сербы и черногорцы — это один народ?
— Исторически это один народ. Черногорцы являются просто регионально окрашенной частью сербского народа.
— Язык один и тот же?
— Да. Делались попытки ввести отдельный черногорский алфавит с 32 буквами (в сербском 30 букв. — М.П.). Но это не прижилось и прижиться не может.
— Сразу напрашиваются параллели с Украиной.
— Эти параллели имеют большой смысл. То, как пытаются разделить сербов и черногорцев, похоже на то, что пытаются сделать между русскими и украинцами.
— Как в Черногории и в Сербии относятся к России?
— Преобладает положительное отношение. Большинство видит в России то государство, на которое православная часть Балкан может опереться.
— Почему при таком отношении верхушка Сербии и Черногории прозападная?
— Для этого делалось все. Запад с молодыми сербскими элитами работает уже более 20 лет. Какое-то отрезвление произошло только во время агрессии НАТО против Югославии. Только тогда у многих начали раскрываться глаза.
— Как удается побеждать на выборах прозападным силам, если народ настроен по-другому?
— Это происходит потому, что даже те, кто работает на Запад и западные интересы, не позволяют себе открыто говорить, что они против России. Они не афишируют, что работают на Запад. Они скрывают свою реальную ориентацию, опасаясь реакции избирателей. И риторика у них такая, что большинству трудно разобраться. Свою роль играют и несвободные СМИ, которые контролируются прозападными силами. Многие люди материально не обеспечены и думают только о собственном выживании. Есть поговорка: человек с пустым животом не может ориентироваться в политике.
— Каковы перспективы вступления Сербии в Евросоюз? Ведь Милошевича в свое время выдавали именно под эти обещания.
— Перспектива вступления в Евросоюз связана прежде всего с геополитикой, а экономическая ситуация в странах-кандидатах не имеет большого значения. В 2007 году, когда Болгария и Румыния были приняты в Европейский союз, они по всем экономическим параметрам были в худшем положении, чем тогдашняя Югославия. Но их приняли, а Югославию нет. Есть определенные стандарты, которым должны соответствовать страны-кандидаты. Но они относительны. Турция выполнила практически все условия Евросоюза, но ее не принимают. В Югославии также был очень неплохой экономический рост, она была действительно демократическим государством и выполняла все условия приема в Евросоюз. Но ее не приняли тогда. Тем более сейчас, когда само существование Евросоюза под вопросом, вряд ли у Сербии есть реальный шанс туда войти.
— А что с перспективами вступления в НАТО?
— Если этот вопрос будет решаться демократическим путем, путем референдума, то ни Черногория, ни Сербия никогда не войдут в НАТО. Но под внешним давлением политики Черногории и Сербии могут каким-то образом обойти эти референдумы. Тогда прогнозировать трудно.
— Во время поездок по Сербии у меня возникло ощущение, что экономическое положение страны не очень хорошее, на всем лежит какой-то налет депрессивности.
— Я согласен с вашими ощущениями. Экономическое состояние страны плохое. Дополнительно оно ухудшилось с началом мирового кризиса 2008 года. Власти Сербии не сориентировались с началом этого кризиса, и все экономические параметры значительно ухудшились, это серьезно отразилось на жизни населения. Очень большой проблемой сербской экономики является то, что она уже много лет основывается на внешних займах и на распродаже ресурсов. Полученные таким образом средства не вкладывались в производство.
— Каков сегодня внешний долг Сербии?
— Он огромный для такой страны: около 24 миллиардов евро. Это примерно 71% валового национального продукта.
— Смирились ли сербы с отделением Косова?
— Проблема Косова относится к уровню коллективного бессознательного сербов. Большая часть нации сегодня не показывает недовольства тем, что делает власть по поводу Косова, но это не означает, что Сербия равнодушна к этой проблеме. Большинство сербов никогда не согласится с отделением Косова.
— Ваше отношение к событиям на Украине?
— То, что произошло с Украиной, тоже является следствием инжиниринга по созданию новых этнических идентичностей. Это трагедия, поскольку там страдают люди. Но я считаю, что это цена, которую они платят за то, что не сопротивлялись тому, что с ними делали. Нужно сопротивляться и не допускать, чтобы Запад творил с твоей страной все, что ему заблагорассудится.
— Вы считаете, что на Украине Запад создает новую идентичность?
— Да. За основу новой украинской идентичности взяли идентичность Ивано-Франковской и Львовской областей и из нее пытаются сделать новую общеукраинскую идентичность.
— В тех частях, которые еще раньше отделились от «большой Югославии», тоже создана искусственная идентичность?
— Хорваты и словенцы — это исторически отдельные от сербов народы. Между сербами и хорватами существуют территориальные споры, но хорватская идентичность сербами не ставится под сомнение. Босния и Герцеговина — это другое дело. Идентичность боснийских мусульман, которых называют «бошняками», тоже является плодом инжиниринга. Они являются славянами, которые приняли ислам. Большинство этих людей даже в ХХ веке во время переписей населения называли себя сербами. Даже покойный лидер боснийских мусульман Алия Изетбегович в 50‑е годы при поступлении на службу в армию в графе «национальность» написал своей рукой «серб».
— Можно ли сказать, что то, что произошло с Югославией, — это урок для России, потому что сейчас то же самое хотят проделать и с ней?
— Это может служить уроком, но я надеюсь, что Россия все же великая страна и в каком-то смысле империя и поныне. То, что можно проделать с маленькой страной, не получится с такой страной, как Россия. По поговорке: то, что позволено Юпитеру, не позволено быку.
