«Победа Трампа будет влиять на евроинтеграцию очень положительно»
— Часто у нас в стране можно услышать мысль, что Евросоюз находится чуть ли не на грани распада: только ткни — и он развалится. Между тем, как показывают недавно опубликованные в Spiegel результаты социологического опроса Фонда Бертельсмана, жители Европы стали позитивнее относиться к членству их стран в ЕС. Граждане Германии, Франции, Италии, Польши и Великобритании оценили принадлежность своих государств к «общеевропейскому дому» положительнее, чем в начале года. Исключение составили жители Испании. А в среднем по Евросоюзу за членство в ЕС высказались 62% респондентов. В каком же состоянии находится Европейский союз? Правы ли те, кто предрекает ему скорый конец?
Надежда АРБАТОВА, заведующая отделом европейских политических исследований ИМЭМО РАН:
— Первое, на что я обратила бы внимание: несмотря, на все старые проблемы и новые вызовы, Евросоюз остается самым уникальным интеграционным проектом. Ничего равного в мире нет. Второе: ЕС — это главный рынок для российского экспорта. Поэтому меня поражает то злорадство, с которым многие политики и представители СМИ предсказывают Европейскому союзу гибель. Потому что его распад не в наших интересах. Что касается тех проблем, которые стоят перед ЕС, то они начались не сегодня. Уинстон Черчилль говорил: как бы ни была прекрасна ваша стратегия, время от времени вы должны сверять ее результаты с действительностью. Очень долго руководство Евросоюза игнорировало этот совет — и удивительно, насколько беспроблемно до определенного периода существовал Европейский союз. Сегодня он переживает несколько взаимосвязанных кризисов и отдельный кризис в отношениях с Россией (который единственный не представляет угрозу для европейской интеграции, хотя и отнимает время и ресурсы). Главный кризис — это дефицит демократической легитимности, разрыв между европейскими гражданами и руководством, между политиками национальными и брюссельскими. Это началось, на мой взгляд, с того, что не была продумана стратегия расширения ЕС. Существовали три точки зрения: французская (необходимо сначала углубить союз и только потом перейти к расширению), английская (сначала расширение, а потом углубление) и немецкая (можно делать безболезненно и то и другое параллельно). Была принята последняя точка зрения — но этого не удалось сделать. Вспомним американского министра обороны Рамсфелда, который говорил о «новой» Европе, которая в отличие от «старой», действительно представляет демократию. И вот случился миграционный кризис, который усилил европессимистические настроения, и мы видим, что «новая» Европа была принята все-таки несколько авансом.
Конечно же, и последствия мирового финансово-экономического кризиса обнажили дефекты европейской конструкции.
Есть внешние факторы, которые влияют на развитие евроинтеграции. И то, что мы видим сегодня, это реакция на эксцессы глобализации. И избрание Трампа — это однопорядковое явление. Есть и внутренние факторы, но поскольку все взаимосвязано, полагаю, что победа Трампа в США будет влиять на евроинтеграцию очень положительно, она усилит тенденцию к единству и консолидации.
Николай КАВЕШНИКОВ, заведующий кафедрой интеграционных процессов МГИМО:
— Действительно, ЕС был и остается наиболее развитой и успешной интеграционной организацией. И без него ситуация в Европе была бы иной и принципиально хуже. С другой стороны, современное состояние Евросоюза — это совокупность различных кризисов. И председатель Еврокомиссии Жан-Клод Юнкер сказал, что ЕС находится в состоянии экзистенциального кризиса. И это значит, что он должен как-то измениться, чтобы продолжить существование. Разговоры о том, что Евросоюз сейчас развалится, слабо связаны с реальностью — но он должен измениться. Эксперты говорили об этом уже на протяжении последнего десятилетия, а последние полтора-два года начинают в открытую говорить и европейские политики.
Да, системный кризис ЕС имеет своей причиной как набор внутренних дефектов конструкции, так и внешних шоков, которые обнажили внутренние дефекты и заставили о них призадуматься. Да, есть проблема легитимности — и ее испытывает не только Евросоюз, но и национальные политические системы стран Европы, что очень хорошо видно в последние годы, когда все большее влияние получают несистемные силы — ультраправые или просто популистские партии. Среди внутренних факторов — и спровоцированное расширением ЕС на Восток резкое усиление разнородности внутри Союза: где-то вовсю развивается постиндустриальная экономика, а где-то до конца еще не состоялась индустриализация (например, в Румынии). Разнообразие есть и в плане стабильности и эффективности политических систем. И безусловно, сказываются внешнеполитические шоки: кризис идентичности, в том числе связанный с наплывом мигрантов, кризис дестабилизации всей системы глобальных международных отношений. В этой связи у Евросоюза имеются две альтернативы. Пойти по пути централизации (реакция на Трампа и на то, что в Европе воспринимается как российская угроза). Но в то же время ряд стран ЕС не готовы на дальнейшую централизацию. И в этой связи более вероятно продолжение тренда на формирование ЕС как системы ядра (страны-основатели под руководством франко-германской оси) и периферии.
Надежда Арбатова:
— Рассматриваются даже три круга: ядро (Германия, Франция, Италия), далее — страны, которые хотели бы войти в ядро, но не готовы (например, Скандинавия), и внешний круг — те страны, которые не готовы и не хотели бы (Чехия, Венгрия).
«У любого организма бывают заболевания»
Александр ТЭВДОЙ-БУРМУЛИ, доцент кафедры интеграционных процессов МГИМО:
— Когда мы пытаемся оценить, насколько вызовы, с которыми сталкивается ЕС, могут повлиять на его судьбу, надо понять, каковы факторы, которые обеспечивают движение Евросоюза. И можно увидеть, что у большинства из них нет никакого сомнения, что ЕС будет существовать и дальше. Другое дело, в каких формах.
Поддержка европейского проекта в целом идет волнами. Если мы посмотрим на элиты, то большинство из них — даже греки — далеко от Евросоюза отползать не собирается. К ЕС есть много претензий. Даже в случае Brexit надо понимать, что Британия — страна с очень специфическим политическим бэкграундом. И переводить случай «Брэкзита» на континент — неправильно. Пока мы можем считать Brexit неким отклонением, которое почти не подтверждает тенденцию. Если посмотреть на тех, кто может стать элитой — где-то это будет AfD (Alternative für Deutschland, «Альтернатива для Германии» — евроскептическая партия, основанная в феврале 2013 г. — «МК»), где-то «Национальный фронт» — надо понимать вот что: неясно, насколько успешным будет политический забег для правых популистов, которые, казалось бы, являются евроскептиками. Если мы посмотрим на Францию, то там будет два тура президентских выборов — и, скорее всего, во втором туре никто не даст Ле Пен победить. Если взглянем на Германию, надо понимать, что AfD набрала на выборах в Бундестаг 4,8%.
Екатерина ТИМОШЕНКОВА, ведущий научный сотрудник Института Европы РАН, зам. руководителя Центра германских исследований:
— В 2013 году. А на земельных выборах они набирают гораздо больше. И «Альтернатива для Германии» будет в Бундестаге, наберет от 10 до 15%. И от того, сколько она наберет, зависит, какая будет коалиция на федеральном уровне. С AfD, понятно, никто не будет кооперироваться, но вопрос в другом: сколько голосов она оттянет, смогут ли ХДС/ХСС с социал-демократами создать «большую коалицию»?
На сегодняшний день у них это может получиться. Но выборы в Берлине в сентябре показали, что если «Альтернатива для Германии» набирает более 15%, «большой коалиции» может не получиться. Тогда придется заключать союзы, которых раньше не было. Еще вопрос, что будет с AfD через 4 года. Есть несколько вариантов. Миграционный кризис никуда не уходит, поэтому у «Альтернативы для Германии» всегда будут избиратели, голосующие за нее. Если AfD эволюционирует в консервативную силу наподобие ХСС, то она всегда будет набирать свои 10-15%.
Александр Тэвдой-Бурмули:
— Это хороший пример: AfD имеет перспективы, но насколько она может влиять на европейский курс Германии — вопрос открытый. Это же касается и Австрии, где на пост президента претендовал правопопулистский политик Норберт Хофер. Но даже в случае победы он ничего бы не изменил. И там ресурс не столько антиевропейский, сколько антимигрантский. Поэтому если посмотреть на тех, кто будет решать судьбы Европы, они так или иначе настроены проевропейски. Другое дело, хватит ли у них надолго ресурсов? Да, системный кризис в Евросоюзе есть, но нет приводного ремня к развалу Союза.
Надежда Арбатова:
— И это подтверждает случай греческого премьера Ципраса. Как у нас надеялись, что он станет «троянским конем» для ЕС! И что получилось?
Николай Кавешников:
— Что касается проевропейского настроения элит — да, оно проевропейское, но другое, нежели лет 10–15 назад. Элиты верили в близкое воплощение мечты о единой Европе, федерации, окончательной победе евроинтеграции в отдельно взятом регионе. Сейчас они в это не верят, а относятся к интеграционному процессу с утилитарной, прагматической точки зрения.
Тот факт, что ЕС не развалится, а трансформируется, вовсе не означает, что, трансформировавшись, он станет лучше. Может стать по некоторым параметрам и хуже: менее эффективным, менее справедливым. У него может измениться ценностная основа. Либеральные и ультралиберальные ценности оказались под вопросом — прежде всего в плане миграционного кризиса.
Екатерина Тимошенкова:
— В Германии Ангела Меркель заявила, что будет баллотироваться на четвертый срок под лозунгом того, что будет отстаивать западные либеральные ценности. Ее поддерживают немецкие политики, которые считают, что она перенимает эстафету от Обамы. Это часть ее избирательной стратегии. Она хотела протянуть со своим решением до весны. Но неожиданная победа Трампа и последний визит Обамы подготовил почву для того, чтобы выйти с этим заявлением гораздо раньше, чем она рассчитывала. Говоря о миграционном факторе, Меркель, с одной стороны, заявляет, что правительство было плохо подготовлено к приему беженцев, согласна с тем, что надо ограничить количество приезжающих. Но с другой стороны, четко сказала, что, если станет канцлером, она будет за примирение двух культур — христианско-европейской и исламской. Проблема взаимодействия двух культур выходит для немцев сегодня на первый план.
Николай ТОПОРНИН, доцент кафедры Европейского права МГИМО:
— Европейский союз — это огромный амбициозный проект, которому нет равных в мире. Стартовав в 1951 году с созданного 6 государствами Европейского объединения угля и стали, он превратился в объединение 28 стран. Шестьдесят с лишним лет — это большой успех. И я все-таки не стал бы идеализировать ЕС. Мы всегда предъявляем ему завышенные требования, говорим: это плохо, то плохо. Действительно, есть масса проблем. Но что можно сказать про другие интеграционные проекты? Например, про нашу Евразийскую интеграцию?
Нам нужно изучать опыт ЕС (прежде всего, позитивный) и перенимать его. Мы же сосредотачиваем свое внимание на недостатках, на конспирологических теориях, что Евросоюз завтра-послезавтра развалится. Мы должны воспринимать ЕС как живой организм, который развивается. У любого организма бывают заболевания, это совершенно нормальный процесс. То, что сегодня есть миграционный кризис, — это очевидно, элита (в первую очередь германская) неадекватно отреагировала. Хотя если говорить в целом, то с гуманистической точки зрения — это правильный подход: помочь людям, попавшим в беду. Мы же постоянно педалируем эту тему, будто это грандиозная ошибка, из-за которой развалится Евросоюз. Нам стоит смотреть на это по-иному: немцы протянули руку попавшим в беду людям...
Екатерина Тимошенкова:
— А теперь они об этом жалеют. 78% населения считают, что Меркель совершила ошибку.
Николай Топорнин:
— Но политические настроения меняются, люди могут клюнуть на ту или иную приманку. Да, мигранты не всегда ведут себя хорошо. Да, это другая культура, другая идеология, другая религия, незнание немецких обычаев.
И когда мы говорим о кризисе Евросоюза, следует отделять мух от котлет. Европейские чиновники всегда говорят, что есть кризисные явления. Они говорят, что ищут ответы, ищут решения. С чем мы сравниваем ЕС? С Российской Федерацией? С Китаем? Давайте сравнивать тогда с соотносимыми величинами. Если сравнивать с Америкой, то Евросоюз развивается не хуже. Глобального экономического кризиса ни в еврозоне, ни в остальных странах ЕС нет...
Надежда Арбатова:
— Я бы хотела добавить по поводу миграционного кризиса: мы воспринимаем его как кризис Европейского союза, потому что туда устремляются мигранты. Но сам факт, что мигранты едут в страны ЕС, говорит о том, насколько Европа — несмотря на все кризисы — привлекательна.
Николай Кавешников:
— При этом Россия наряду с Соединенными Штатами и Европой является одним из крупнейших центров приемов миграции...
Надежда Арбатова:
— Вообще миграционный кризис имеет глобальный характер. И это касается не только беженцев (беженцы из Сирии и Ирака составляют меньшинство), это и выходцы из страны южнее Сахары, и албанцы-косовары... И Евросоюз с этим кризисом в одиночку не может справиться. Нужна помощь международных организаций.
Отношение европейских политиков к европейской интеграции меняется. Это очень хорошо видно на примере Италии, которая была одной из самых проевропейских стран. Сегодня мы видим там разочарование и у политиков, и у рядовых граждан. Но, конечно, мы не можем сравнить Италию с Венгрией. Абсолютно разный подход к европейской интеграции.
«Нас будет сильно колбасить»
Андрей Яшлавский:
— Я бы хотел вернуться к тому, о чем Надежда Константиновна Арбатова говорила в начале нашей дискуссии: о том злорадстве, которое присутствует у нас, когда рисуются картины скорого развала Евросоюза. Если предположить, что такой крах реален, то с чем лучше иметь дело России? С единой Европой? Или ее обломками в виде отдельных национальных государств?
Александр Тэвдой-Бурмули:
— Если следовать нашей политике, то упор делается на двусторонних связях — по принципу, что нам проще реализовывать свою внешнюю политику в контактах с каждой отдельно взятой страной (с Францией, Германией, Италией, Великобританией и т.д.). Мы не хотим иметь дело с ЕС, потому что там сложнее добиться консенсуса. Проще всегда договориться с отдельно взятой страной, чем с 28 государствами, объединенными в мощный союз.
Возвращаясь к вашему вопросу о том, как гипотетический развал Евросоюза может отразиться на российских интересах. Если говорить о политическом аспекте, возникает, с одной стороны, окно возможностей для Кремля, с другой стороны, возникнет очень много новых вызовов, на которые придется как-то реагировать. Сейчас мы имеем дело с консолидированной политикой 28 стран в отношении России, а так все будут выстраивать свои линии. Где-то будет лучше, где-то — однозначно хуже. Надо понимать, что Брюссель каким-то образом микшировал все эти колебания и давал нам взвешенный итоговый продукт. А так нас будет сильно колбасить. И построение внешней политики в этом плане будет усложнено, и появятся вызовы, которых мы еще не видели. С экономической точки зрения, надо понимать, что для российских торговцев удобнее иметь дело с консолидированным рынком. Хотя понятно, что если какие-то элементы этого рынка будут выведены из ЕСовского механизма антидемпинговой защиты, нам будет лучше. С другой стороны, в случае развала ЕС, возникнут проблемы с экономикой, рынок в целом упадет и востребованность в нашем основном продукте снизится. Суммируя, скажу, что вряд ли Россия сильно выиграет, если ЕС развалится.
Надежда Арбатова:
— Есть у нас представление, что евроскептики обязательно настроены пророссийски. Но посмотрите на Качиньского — евроскептики и антироссийски настроенный политик. Мы можем понять, почему праворадикальные партии заинтересованы в поддержке со стороны России — они хотят респектабельности. Но почему мы их поддерживаем?
Николай Кавешников:
— Я хотел бы напомнить об официальной позиции РФ, которая формулируется так: Россия заинтересована в существовании сильного Европейского союза. И это так, потому что гипотетический распад ЕС несет гигантские риски. А возможности — скорее, виртуальные. Ну, ладно, Евросоюз гипотетически распадется — и что, НАТО тоже гипотетически распадется? Что касается интенсивных контактов с евроскептическими партиями, которые наблюдаются последние два года, то партии эти, конечно, специфические, но мы с ними сотрудничаем, потому что они готовы с нами сотрудничать. Другие партии не готовы — как только системные уважаемые партии европейских стран будут готовы с нами сотрудничать, Москва тоже возобновит с ними взаимодействие.
Надежда Арбатова:
— Есть евроскептики, которые включены в мейнстрим, а есть евроскептики-маргиналы. И евроскептические маргинальные партии пытаются заигрывать с Россией, найти здесь поддержку.
Николай Кавешников:
— А Национальный фронт во Франции — это маргинальная партия?
Надежда Арбатова:
— Сегодня это не маргинальная партия, но имеющая очень неприличный привкус. И я думаю, что партии Ле Пен не дадут прийти к власти. Очень тревожный симптом, что и Национальный фронт, и «Альтернатива для Германии» входят в мейнстрим.
Екатерина Тимошенкова:
— По поводу «Альтернативы для Германии» не все в немецкой политической элите согласны с тем, что это радикальная партия. И если судить по восприятию AfD в обществе и политическом истеблишменте, то я, общаясь с членами ХДС, слышала: это не праворадикальная, а просто правая партия. А вот ПЕГИДА (Patriotische Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes, «Патриотические европейцы против исламизации Запада») — это праворадикальное движение. «Альтернатива для Германии» входит в земельные парламенты, тесня шовинистов. Немцы видят в этом определенный плюс. И от руководства AfD зависит от того, куда эта партия будет эволюционировать...
Николай Кавешников:
— Подводя итог, заметим, что Евросоюз был, есть и будет существовать. И России надо стараться выстраивать с ним отношения. Точно так же, как и Европейскому союзу надо пытаться выстраивать отношения с РФ, возможно, на каких-то новых основаниях, не ограничиваясь сложившейся ситуацией. Современная ситуация политического кризиса между Россией и ЕС, между Россией и Западом, по большому счету, никому не нужна. Забор посредине континента не построить, канал не прорыть. Россия и ЕС вынуждены будут продолжать взаимодействовать — и хотелось бы, чтобы обе стороны научились это делать, признавая существующие различия.
