- Складывается ощущение, что Россия и Белоруссия по взаимному согласию отдаляются друг от друга. В частности, Москва дублирует минские предприятия, не приравнивает белорусские товары к отечественным, периодически вообще закрывает для них рынок и так далее.
Возможно, это делается для того, чтобы помочь развиться российским компаниям, но ведь у нас Союзное государство. Да и евразийская интеграция до сих пор остается лишь красивым словом. В ее рамках нет ни одного действенного научного, культурного или делового проекта. А последняя война за цены на энергоносители показала, что и здесь ничего не изменилось. Из Минска вообще кажется, что есть только одна сфера сотрудничества, в которой Россия заинтересована, — это военно-промышленный комплекс.
При этом белорусские власти все больше не на словах, а на деле пытаются балансировать между Востоком и Западом. Режим пытается идти пусть на незначительные, но все же уступки, которые могут быть зачтены ему Брюсселем и Вашингтоном, чтобы разморозить отношения и продолжить взаимное сотрудничество.
Россия зря не учитывает процессы, происходящие внутри Белоруссии, как будто считает, что Минску по умолчанию некуда деться.
— После выборов в Белоруссии многие думали, что и в российский парламент смогут пройти «Яблоко» и какие-нибудь другие либералы. Как думаете, почему не вышло?
- В Белоруссии как раз думали, что никто не пройдет. Наверно, мы более адекватно воспринимаем политическую систему, которая у нас существует уже 20 лет. За это время мы научились соотносить свои силы с возможностями режима и не ждать чудес. Вопрос не в том, как ты сделаешь революцию, а в том, как не допустить еще большего закручивания гаек.
Современная дискуссия внутри российской оппозиции слово в слово повторяет те обсуждения, которые четыре года назад шли внутри белорусских несогласных. Теперь же белорусы постепенно освобождаются от иллюзии возможностей и иллюзии бессилия.
Сторонники первой считают, что достаточно оппозиции объединиться, и режим падет. Белорусская практика показала, что это неправда. Даже объединив усилия, сегодня невозможно победить систему. Поэтому объединяться нужно не в какую-то единую структуру, а ради достижения конкретных целей. Например, если вы хотите помочь развитию малого и среднего предпринимательства, работайте над этим, а не говорите, что нужно свалить режим.
Напротив, не нужно бояться или стесняться использовать в своих целях те возможности, которые вольно или невольно предоставляют сами власти. Экономический кризис вынуждает руководство страны хотя бы немножко проводить либеральные реформы. Здесь интересы части правящей элиты и оппозиции совпадают. Для победы нам нужно, как в айкидо, стараться использовать силу противника, так как своей собственной наверняка не хватит.
И здесь мы переходим к иллюзии бессилия, которая гласит: «Что бы вы ни делали, у вас все равно ничего получится». По этому поводу есть хороший эксперимент про выученную беспомощность.
Двух собак закрыли в двух разных комнатах. В обоих помещениях периодически бил ток, но в первом случае была кнопка, которая могла отключить электричество, а во втором — нет. Одна собака быстро догадалась о предназначении кнопки и стала жать на нее, а другая беспомощно легла на пол и скулила.
Когда же собак поменяли, первая носилась по комнате в поисках выключателя, а вторая по привычке не стала искать выход и просто забилась в угол. Это и называется выученная беспомощность, которую пытаются навязать нам власти.
От этой иллюзии очень легко избавиться, просто нужно понизить планку требований к себе и обществу. Никогда Лукашенко добровольно не откажется от власти, и все белорусы никогда не объединятся против него. Мы должны добиваться реальных целей: лоббировать послабления для малого и среднего бизнеса, преференции для белорусской культуры и так далее.
— И вместе с тем Лукашенко вытягивает Белоруссию из сферы влияния России?
- Мне кажется, что Лукашенко и его окружение, может быть, интуитивно пытаются подготовить страну к тому моменту, когда Россия не только не сможет договориться с Минском о цене на газ и нефть, а начнет их очень сильно повышать. А доступ белорусских товаров на российский рынок будет ограничиваться системно, а не спорадически.
До 2011 года экономическая модель Белоруссии строилась на аксиоме, которая гласила, что Москва всегда поможет в достаточном объеме. У нас была надежда, что прежние взаимоотношения вернутся после того, как Белоруссия окунется в евразийскую интеграцию, но и она не помогла. Мы уже не братья, но пока еще не партнеры. Поэтому оба государства начинают предъявлять друг к другу завышенные требования и подозревать в обмане. И вот в этой ситуации Лукашенко пытается выяснить, возможна ли альтернативная гарантия экономической стабильности в Белоруссии.
— Как думаете, чем закончится этот его маневр? Может ли это привести к тому, что Белоруссия перестанет быть частью «русского мира» и войдет в мир европейский?
- Я думаю, что белорусы в целом и Лукашенко в частности пытаются найти свой путь. Мы пытаемся избежать выбора, который никто не хочет делать. В Белоруссии есть те, кто хочет видеть свою страну в НАТО и Евросоюзе, и те, кто не мыслит себя без России. Но после украинских событий для всех стало очевидным, что любой выбор будет невыгодным для нашей страны.
Поэтому в Белоруссии увеличивается доля людей, которые считают, что у Минска есть право на формирование так называемого функционального нейтралитета, свои экономические интересы в отношениях с Евросоюзом и Россией и так далее. Если ничто и никто не вмешается, то в конце концов у Белоруссии получится добиться всего этого.
Для России это будет отличной возможностью получить в лице Минска, с одной стороны, добровольного, а не вынужденного союзника, а с другой — снизить экономические издержки на его содержание.
— Хотя бы у одной бывшей советской республики это получилось или кто-то может прийти к этому в обозримой перспективе?
- Украина могла бы стать таким примером, если бы Виктор Янукович не довел страну до сумасшествия. Ее географическое расположение создавало благодатные условия для срединного пути развития. Белоруссия и Украина не могут игнорировать НАТО, потому что мы с ним граничим.
При этом у нас подрастает поколение, для которых столицами родин всегда были Минск и Киев, а не Москва. Для белорусов поехать на выходные в Вильнюс или в Варшаву — совершенно нормально. У многих есть друзья одновременно и в России, и в Евросоюзе. Но не следует думать, что это каким-то образом угрожает Москве, как нередко пытаются представить определенные круги в правящей элите вашей страны.
Например, есть мнение, что если сегодня белорусы вспомнили про Великое княжество Литовское, которое воевало с Россией, значит, завтра они тоже станут врагами россиян. Наоборот, в нашем движении «Говори правду» много молодежи, которая с огромным интересом открывает для себя историю средневековой Белоруссии и нового времени, где отношения с Россией были очень разными, но для них это никак не переносится на современность. Чем больше белорусы будут белорусами, тем более осмысленными будут их отношения с соседними государствами.
— То есть будет хорошо, если в итоге Белоруссия превратится в некий аналог Швейцарии?
— Скорее Финляндии, так как Швейцария не граничит с Россией и не имеет на себе ее влияния. В то же время на главной площади Хельсинки стоит памятник Александру II, напоминающий о том, что когда-то страна была частью Российской империи. Мы не можем говорить, что когда-нибудь отгородимся от России забором или стеной, так как нам самим это будет невыгодно. Но Россия должна понимать, что у нас есть своя культура, которая никому не угрожает.
— Допустим. Тогда получается, что Лукашенко играет положительную роль в жизни современной Белоруссии? Ведь, по сути, он ведет страну именно этим курсом.
— Он является президентом суверенной Белоруссии, а не субъекта Российской Федерации или какого-то другого государства. Поэтому он в первую очередь заботится о своей стране и своем народе. И любой человек на его месте вел бы страну этим курсом. Хуже или лучше — это отдельный вопрос. К сожалению, Лукашенко начал это делать поздно.
Если же в целом оценивать роль нашего президента, то главной его ошибкой остается то, что он продолжает давить людей за их стремление к свободе. Последствия этого в первую очередь сказываются на экономике страны. Это некая попытка построить «СССР 2.0».
Сейчас белорусское общество проходит урок авторитаризма, который был у всех молодых государств. Но есть ощущение, что этот период постепенно заканчивается и белорусы приходят к пониманию того, что если они не будут участвовать в принятии важных для них решений, ничего хорошего они не дождутся.
— У вас нет опасения, что после Лукашенко будет не демократически избранный президент, а очередной диктатор, который окажется еще более авторитарным политиком, но население его примет, потому что отвыкло от других лидеров?
— Такая угроза есть, и чтобы ее предотвратить, демократические силы должны заключить союз с той частью правящей элиты, которая считает неприемлемым формирование династии или нового авторитаризма в Белоруссии.
— «Говори правду» многие критикуют за то, что у вас хорошие пожелания, но нет реального механизма их выполнения… Представьте, один диктатор сменился на другого, станет ли это признаком того, что только говорить правду не помогает?
- Конечно, механизмы крайне ограничены, но они все-таки есть. Два оппозиционера в парламенте это доказывают.
Сейчас у противников Лукашенко нет сил создавать собственные тренды, поэтому «Говори правду» предлагает наполнять своим содержанием инициативы режима. Например, в правительстве говорят о необходимой либерализации, давайте поддержим их, чтобы малый и средний бизнес получил больше возможностей для роста. Чем больше таких предпринимателей появится в Белоруссии, тем выше будет шанс демократических преобразований в стране.
То же самое касается тренда на независимость, власть делает это не потому, что ей этого хочется, а потому что она пытается найти для себя точку опоры в меняющемся мире. Пусть форма какое-то время остается старой, но зато содержание будет становиться более близким для нас.
— То есть вы выступаете за эволюцию политического режима в Белоруссии и не предусматриваете революционного скачка?
— Мы его не хотим, так как считаем, что в результате Белоруссия может прекратить свое существование. Если есть хотя бы 1% вероятности решить дело миром, мы должны бороться именно за такой исход.
— Вы же боретесь за власть?
— Безусловно.
— Представьте, что вы пришли к ней. И в России, может быть, чуть раньше или чуть позже, у власти также оказываются близкие к вам политические силы. В этом случае вы все равно будете настаивать на особом пути Белоруссии или тут выяснится, что с Россией у вас много общего и можно продолжать развивать Союзное государство?
- Мы и сейчас признаем большое количество вещей, которые нас сближают. Кто бы ни пришел к власти в России, мы будем пытаться договориться с любым лидером, чтобы обеспечить национальные интересы Белоруссии. В том числе поступление наших товаров на российский рынок, открытые границы и так далее.
Для нас это нормальные добрососедские отношения. Но кто бы ни оказался во главе России, мы никогда не будем предоставлять ей те права, которых не будет у Европы. Одни отношения не должны развиваться в ущерб другим. Вся наша внешняя политика всегда будет подчинена только нашему внутреннему экономическому интересу.
— На Украине мечтали об ассоциации с Евросоюзом, но России это не понравилось, и все мы знаем, как потом развивались события…
- А я вижу это иначе. Украинские власти своей невероятной коррупцией и огромным разрывом между богатыми и бедными довели людей до бешенства. Последней каплей терпения стали метания правительства относительно ассоциации с Евросоюзом.
Ведь когда Янукович шел на свой последний президентский срок, она была частью его предвыборной программы. Но потом он стал обещать России одно, а Евросоюзу другое. Возможно, он пытался копировать политику Лукашенко, но украинцы более горячий народ, чем белорусы, которые умеют пять раз подумать, прежде чем что-то сделать. В результате метания Януковича окончательно вывели из себя его сограждан. Если бы он всегда оставался сторонником ассоциации с Евросоюзом и при этом проводил адекватные переговоры с Россией, думаю, обо всем удалось бы договориться. Белорусы не повторят ошибку украинцев.
— Насколько популярны оппозиционные взгляды в Белоруссии, как много таких лидеров и есть ли среди них какой-то консенсус по будущему страны?
- За последние два года оппозиция сильно изменилась. Раньше мы спорили о том, участвовать или нет в выборах, кто от нас попытается стать президентом Белоруссии и так далее. Все это было совершенно оторвано от жизни рядовых белорусов, зато вызывало бурю эмоций внутри оппозиционного стакана.
Теперь мы договорились о том, что будем участвовать в выборах и заниматься общими проектами. Но из-за ненормального доступа к СМИ белорусы не считают оппозицию выразителем своих интересов, хотя действия властей им не нравятся. Это толкает нас не к той политике, которая по примеру 1990-х годов делается на улице, а к ежедневной рутине борьбы за власть.
— Ваши взгляды сильно изменились после того, как вы оказались в тюрьме?
— После тюрьмы я пришел к выводу, что жертва должна быть оправданной. Что лучше: вывести своих сторонников на площадь, где вас наверняка изобьют, а потом посадят в тюрьму, и в итоге вас станет еще меньше, или же спокойно и обдуманно расширять пространство своих единомышленников? Лучше, чтобы 100 тысяч несогласных были на свободе, чем 500 оппозиционеров за решеткой.
— Кто финансирует «Говори правду»?
— В основном это внутреннее финансирование и пожертвования неравнодушных граждан. Но денег очень мало, у одной районной организации «партии чиновников» денег больше, чем у всей белорусской оппозиции.
— Есть какие-нибудь представители государственной власти в России и Евросоюзе, которые вас поддерживают?
- В России нет, хотя ВШЭ организовывала международную конференцию «БелоРусский диалог», в рамках которой мы можем обмениваться мнениями с представителями России.
На Западе у нас гораздо больше контактов, в том числе среди политиков самого разного уровня. Это очень интересно, с одной стороны, у России есть геополитические интересы, а с другой — нет никакого механизма их осуществления. Концепция «мягкой силы» Москвы не идет ни в какое сравнение с тем, что делают США и Евросоюз.
