«Армия в Турции оказалась главной «европейской» частью общества»
— Кто стоит за попыткой военного переворота в Турции, предпринятой в ночь на 16 июля? Был это переворот «всерьез» или, как некоторые сейчас предполагают, инсценировка, придуманная самим Эрдоганом?
— Я думаю, что переворот был настоящий. Действительно, Эрдоган в результате выиграл по всем статьям. Но все же риск для него был очень большой. На такой риск ни один нормальный политик не пойдет. Потому что во время этих событий могло произойти все что угодно. Сам Эрдоган легко мог погибнуть. Достаточно было нарваться на какого-то ретивого офицера, который все-таки решил бы его убить.
— Такого, который был бы «не в теме» и решил бы вдруг, что все по-настоящему?
— Да. А среди офицеров людей, которые реально хотели его убить и продолжают этого хотеть, тысячи. Поэтому я считаю, что все было всерьез.
— Почему тысячи турецких офицеров хотят убить Эрдогана?
— Потому что при нем позиции армии в обществе серьезно пошатнулись. Давайте вспомним, что армия в Турции всегда была силой. С момента основания республики именно армия была основной носительницей идей светского государства, которое, отбросив ислам, отбросив традиции, идет верным европейским путем в мировую цивилизацию.
— Обычно армия считается наиболее консервативной и даже реакционной частью общества. По крайней мере у нас долгое время считали именно так.
— На Ближнем Востоке именно армия, офицерский корпус, является основным носителем идей модернизации.
— Главная прогрессивная сила?
— Даже единственная прогрессивная сила. На Ближнем Востоке в XIX веке армия была единственной силой, которая выступала за европейский путь. Объясняется это просто. Ближневосточные страны, прежде всего Турция как самая сильная страна в регионе в то время, столкнулись с тем, что Европа их сильно опередила в военном отношении. Для того чтобы преодолеть эту отсталость, пришлось заниматься модернизацией, прежде всего военно-технической. А военно-техническая модернизация тянет за собой и все остальное. Чтобы подготовить офицера-артиллериста, который будет хорошо стрелять из современной пушки, его надо обучить математике. Чтобы знать математику, его надо было учить не в религиозной, а в светской школе. К математике прилагается английский, французский или немецкий язык. А к языку прилагается литература. Культура всегда идет в комплекте. Соответственно, армия в Турции оказалась главной «европейской» частью общества.
— А каково отношение армии к идеологии исламизма?
— Офицерский корпус в Турции — носитель антиисламской идеологии. И Мустафа Кемаль Ататюрк, основатель Турецкой Республики, проводил совершенно четкую антимусульманскую политику с самого начала своего правления. Она была составной частью его политики европеизации страны. Суть ее была в том, чтобы вышвырнуть религию из политической жизни. И он это сделал. Так что до сих пор армия в Турции — это главная сила, которая выступает против традиционализма, против исламизма, за полную модернизацию страны.
— Чем же такой прогрессивной армии помешал Эрдоган?
— В период Эрдогана мусульманские силы в Турции добились того, что страна практически отошла от курса Ататюрка. А для Турции Ататюрк — это почти то же самое, что Ленин для Советского Союза. Памятники ему стоят на каждом углу. Мусульмане стали ставить под сомнение правильность действий Ататюрка. А для армии это тяжелейшее оскорбление. Эрдогану удалось оттеснить армию с ее позиции сторожа в стране, который следит за тем, чтобы все было правильно.
— А самого Эрдогана можно назвать исламистом?
— Эрдоган — самый мягкий исламист. Его Партия справедливости и развития, ныне правящая, — это очень современные исламисты. Главной их целью изначально было полноправное членство в Евросоюзе. Против таких целей военные, как сторонники европейского пути, не могли ничего возразить. Но вместе с тем от Европейского союза пришли условия, которые Турция должна была выполнить. Их было 72. Одним из главных было ограничение роли армии в государственной деятельности. Был внесен ряд поправок в Конституцию, которые пошатнули позиции армии в обществе. До этого армия официально стояла на страже светского, демократического развития страны, следила за тем, чтобы Турция не сворачивала с пути Ататюрка. Теперь же армия потеряла свой статус общественного регулятора в стране.
— То есть, образно говоря, военным предложили «вернуться в казармы». Но, видимо, не все из них с этим согласились?
— Помимо изменений в Конституции было проведено несколько показательных судебных процессов. Первым серьезным ударом по армии стало дело тайной организации «Эргенекон». Собрали довольно пеструю компанию людей, которых осудили за попытку заговора с целью свержения действующей власти. Там были задействованы генералы, но в основном отставные. Генералов арестовали, судили, посадили.
Потом еще один судебный процесс, известный как дело «Бальоз» — по-турецки «кувалда». Обнаружили план, который хранился где-то в генштабе, в котором был расписан сценарий прихода к власти военных. Этот документ попал в руки спецслужб, которые начали пачками сажать действующих генералов, якобы причастных к созданию этого документа. Хотя те говорили, что это был просто сценарий, легенда для учений. Тогда посадили более 300 военных, в том числе только что ушедшего в отставку начальника генерального штаба. Это был тяжелейший удар по авторитету армии. Еще лет 15 назад военные были высшей кастой, практически небожителями. Сегодня военные стараются не появляться на улицах в мундирах. Быть военным сегодня в Турции не так уж и почетно.
— Поэтому военные попытались свергнуть Эрдогана?
— То, что произошло, не могло не произойти. Всем было понятно, что военные попытаются что-то сделать. Потому что страна действительно на глазах меняется и с пути Ататюрка явно свернула. Их идеология растоптана, роль армии снижается. Сейчас Эрдоган нанес последний удар.
О роли Фетхуллаха Гюлена
— Почему же попытка переворота провалилась?
— Что там произошло, пока не очень понятно. Но очевидно, что военные действовали очень неумело. Большой вопрос об осмысленности их действий. Не был отключен Интернет, не были отключены главные телеканалы, в эфире выступали противники переворота, и даже сам Эрдоган выходил в эфир по смартфону. Мятежники информационно проиграли полностью. У них не было никакого своего вещания. Они никак не объясняли народу свои действия. Это говорит о том, что переворот делали действительно военные. И пресловутый Фетхуллах Гюлен не имеет к этому никакого отношения.
— На чем основана такая уверенность? Ведь о причастности Гюлена говорят многие.
— Потому что если бы организатором был Гюлен, то информационная составляющая была бы на высоком уровне. Гюленовцы — специалисты в этом вопросе. Они всем бы растолковали, что свергнуть Эрдогана — хорошо и правильно, и толпы вышли бы за них. Людей, которые не любят Эрдогана, в Турции реально очень много. Но они не были мобилизованы. А был мобилизован электорат Эрдогана. Это примерно половина населения. Их через мечети призывали выходить на улицы.
— Фетхуллах Гюлен — довольно загадочная фигура. Но очень влиятельная. В России его книги признаны экстремистскими и запрещены, «турецкие лицеи», основанные его последователями, закрыты. Кто он такой? Проповедник, философ, глава секты, агент ЦРУ?
— Это известный религиозно-философский деятель, автор многих книг по теологии, философии. Он также организатор огромной образовательной империи во многих странах мира: университеты, школы, колледжи, вплоть до детских садов. В Турции недавно все это закрыли. Он также владелец медиаимперии. Турецкие культурные центры во многих странах — это тоже его структуры. Он финансирует проведение олимпиад турецкого языка и много чего еще. Практически вся «мягкая сила» Турции — это Гюлен.
— Можно ли его назвать исламистом?
— Он, конечно, исламист. Гюлен — представитель так называемого «модернизационного» ислама. Это путь примирения ислама и модернизации. Он абсолютный приверженец европейско-американской цивилизации, но адаптированной к мусульманским ценностям. Сейчас в Турции ему приписывают всяческий терроризм, но это неправда. Потому что никакими силовыми действиями он и его последователи никогда не занимались. Это не означает, что они не могли контактировать с террористами. Но сами гюленовцы ничего не взорвали и никого не убили.
— Почему Гюлен уехал в США?
— В ходе последнего удавшегося переворота в Турции 1997 года военные довольно сильно ударили по Гюлену и его структурам. Его неоднократно арестовывали, он жил под сильным прессингом. В 1999 году он уехал в США из-за угрозы оказаться в тюрьме. С тех пор он живет в Пенсильвании.
— Возможно, именно по этой причине многие говорят, что Гюлен сотрудничает с ЦРУ?
— То, что ЦРУ его опекает, это очевидно. В Турции военные когда-то опубликовали доклад о том, что империя Гюлена — это чисто цэрэушная структура. Конечно, с точки зрения ЦРУ было бы глупо не использовать в своих целях такую огромную, разветвленную интеллектуальную структуру, которая действует по всему миру. И ЦРУ ее использует. Но то, что это сформированный и запущенный ЦРУ проект, конечно, неправда. Думаю, что Гюлен считает, что это он использует американцев в своих целях.
— Каких целей добивается Гюлен?
— Этого никто не знает. В его книгах и выступлениях нет ничего о намерении создать исламское государство. Гюлен выступает за светское, демократическое государство, устроенное по американским лекалам. По его мнению, исламу хорошо существовать в демократическом обществе.
— Почему Гюлен разошелся с Эрдоганом? Ведь сначала он его поддерживал?
— Более того, в эрдогановской Партии справедливости и развития гюленовцы составляли значительную часть. Они были соучредителями этой партии. У них была квота. В правительстве всегда были 2–3 открытых гюленовца. Это действительно был тесный союз. В период их дружбы Эрдоган много раз приглашал Гюлена вернуться в Турцию. Первоначально они поссорились из-за «Флотилии свободы», когда при поддержке Эрдогана в Газу для ее разблокирования было отправлено несколько судов с продовольствием и медикаментами. Это вызвало очень жесткую реакцию Израиля, флотилия была разгромлена, имелись жертвы. Эта акция была жестко осуждена Гюленом. Это стало началом охлаждения отношений, и вскоре они разругались полностью. Гюленовцев начали постепенно выдавливать из государственных структур, куда Эрдоган их активно сажал, видя в них заслон от кемалистов. У них были сильные позиции в полиции, судебной системе, адвокатуре и много где еще, теперь, после попытки переворота, их всех уволили.
— Все ли структуры Гюлена у нас закрыты?
— Его учебные заведения закрыли, и я считаю, что это правильно. Но культурные центры остались. Думаю, что все, кому надо, знают, кто стоит за Московским российско-турецким культурным центром. Но он ведет совершенно роскошную культурную деятельность. Года три тому назад гюленовцы устроили Дни русской культуры в Стамбуле. За собственные средства вывезли туда около 15 коллективов и исполнителей. По моему мнению, эта деятельность не противоречит интересам РФ.
— Гюленовские лицеи у нас закрывались под лозунгом, что это рассадник пантюркизма…
— Насчет пантюркизма согласен, но это не главная их фишка. Пантюркизм Гюлена — это побочное явление. Например, обычные турецкие школьные учебники по истории — вот это уже настоящий пантюркизм. Идеология Ататюрка — это пантюркистская идеология. Для обычного турка, который закончил среднюю школу, пантюркизм — это привычная картина мира.
— И эта идеология предполагает возврат территорий, когда-то принадлежавших Османской империи?
— Нет, такого пантюркизма давно не существует. Гюлен, кстати, до 2013 года был с Эрдоганом в теснейшем союзе. И начиная с 2002 года, когда Эрдоган с Гюленом еще были вместе, вся пантюркистская деятельность в Турции была свернута практически полностью.
— Но самого Эрдогана тоже называют пантюркистом…
— Это полная глупость. Он не имеет никакого отношения к пантюркизму вообще. Его даже можно назвать врагом пантюркизма. Сам он, как известно, лаз — то есть грузин. Эрдоган славен тем, что он возродил такое явление, как османизм. Это имперская идея, связанная прежде всего с исламом и собственно национализм отрицающая. Для Турции этнический вопрос всегда был актуален. У них есть две основные проблемы: курдская и армянская. До последнего времени в Турции все должны были быть записаны турками, независимо от этнического происхождения. Доходило до того, что за разговор на курдском языке в общественном месте могли привлечь к административной ответственности.
— А что изменилось при Эрдогане?
— Эрдоган несколько раз в своих выступлениях говорил, что этническое происхождение никакого значения не имеет. «Главное — что все мы граждане Турции». При Эрдогане было открыто теле- и радиовещание на курдском языке. В школах введено преподавание на курдском. И не только на курдском. Например, на черкесском. Черкесы — это третья по численности этническая группа в Турции. Более того, если в классе набирается более 20 человек, которые хотят учить определенный язык, государство обязано оплачивать учителя. Раньше все это было строжайше запрещено. Военные не допустили бы никакого курдского языка. Эрдоган и сам не турок. Он как-то рассказал в одном из своих выступлений, как спросил у отца (а его отец был муллой): «Кто мы — турки или лазы?» Отец ему ответил: «В молодости я задал этот вопрос своему деду. Он мне сказал: когда мусульманин умирает, в загробном мире он предстает перед ангелом. Ангел у него спрашивает: «Какая твоя религия? Кто твой пророк?» Ангел не спрашивает, кто ты по национальности». Вот в этом суть идеологии османизма. С пантюркизмом Эрдоган покончил. Пантюркизм — это как раз идеология военных.
Рука Вашингтона и палец Кремля
— Могут ли американцы стоять за последней попыткой переворота в Турции?
— Думаю, американцы не могли не быть в курсе того, что военные готовят переворот. Ведь был арестован начальник авиабазы Инджирлик, а это та самая база, где лежит американское ядерное оружие. Это стратегический объект, и там цэрэушников натыкано столько, что они должны были иметь самую точную информацию.
— То есть военные должны были получить какое-то «добро» на свои действия со стороны американцев?
— Я считаю, что они, конечно, спросили разрешения. Потому что все турецкие военные очень тесно связаны с Америкой, они все там учились. Американцы скорее всего им сказали что-то типа: «если получится — хорошо, тогда мы вас поддержим».
— А не получится — мы от вас всячески отмежуемся. Примерно как с авантюрой Саакашвили в 2008 году.
— Конечно. Мятеж не может кончиться удачей. Американцы поддерживали все военные перевороты в Турции. Потому что все они были так или иначе направлены на стабилизацию ситуации в стране. Понятно, что у американцев сейчас большой зуб на Эрдогана, так как он ведет слишком самостоятельную политику.
— У нас на него тоже большой зуб. Поддержка ИГИЛ (запрещенная в России террористическая организация). Торговля нефтью с террористами…
— Дело в том, что у нас словом «ИГИЛ» называются все исламисты в Сирии. На самом деле их там 2–3 десятка разных группировок. Часть из них, например те же ихваны, или «Братья-мусульмане» (запрещенная в РФ террористическая организация), — совершенно точно клиенты Эрдогана, он с ними дружит и всячески их поддерживает. Само ИГИЛ всегда в Турции подвергалось очень жесткой критике. Для рядового турка ИГИЛ — это страшный враг турецкого государства. Но турки обвиняют РФ в том, что она бьет не только по «Исламскому государству», а по всем, кто против Асада. Собственно, весь конфликт завязался вокруг туркоманов. Это действительно сирийские турки, которые там образовали несколько анклавов и которые всячески поддерживались Турцией. Ведь эти земли действительно когда-то входили в состав Османской империи.
— Вы говорите, что Эрдоган не поддерживает ИГИЛ?
— Эрдоган ИГИЛ не поддерживает.
— Но ведь все знают, что тропа в ИГИЛ пролегает через Турцию. Что «новобранцев» из бывшего СССР специальные люди встречают в аэропорту Анкары, провожают до границы с Сирией и так далее.
— Да, Турция пропускала всех, кто едет на джихад. К Турции есть и много других претензий. Недавно Кадыров представил список чеченских боевиков, которых хотелось бы получить из Турции, где они укрываются. Их никто, естественно, не выдает. И они тоже к нам претензии предъявляют. В Москве есть офис Рабочей партии Курдистана, которую в Турции считают террористической организацией. И мы их тоже не выдаем. А то, что эта исламистская зараза в Турции процветает, что Турция является их тыловой базой и что на уровне спецслужб с ними работают — это вне всякого сомнения. Но думаю, что сейчас ситуация будет меняться, учитывая, что исламисты начали устраивать теракты в самой Турции.
— Эрдоган друг или враг России?
— Так упрощать нельзя. Но его интересы в огромной степени совпадают с интересами РФ. И вообще в современной Турции у нас врагов крайне мало. Евразийство и союз с Россией и Ираном против Запада там поддерживали националисты, исламисты, коммунисты, левые, правые — практически вся Турция.
