— Андрей Афанасьевич, что, по большому счету, нужно Китаю от России — сырьевые ресурсы?
— По большому счету Китаю на очень длительную историческую перспективу нужны хорошие отношения с Россией как с добрым соседом. В китайском руководстве, экспертном сообществе среди военных преобладает мнение: во внешнеполитическом отношении самые сложные испытания ждут КНР на тихоокеанском направлении во взаимоотношениях с США и их союзниками. Имеется в виду прежде всего регион Южно-Китайского моря и Северо-Восток, где у Пекина есть спорные вопросы с Японией. Там же находятся и американские военные базы.
Обама провозгласил разворот политики США в Тихоокеанский регион. А осуществляется этот разворот в том числе с помощью усиления американского военно-морского присутствия в районе спорных островов в Южно-Китайском море. Соответственно, в рамках китайской военной реформы основные усилия по формированию стратегических межвидовых командований и их оснащению новой военной техникой сконцентрированы именно на этих направлениях. На таком фоне китайскому руководству очень важно иметь доброго соседа и обеспеченный тыл на своих северных рубежах и в Центральной Азии. Это позволяет КНР сосредоточиться на отстаивании своих интересов на приоритетных для Пекина направлениях.
— И все-таки какую роль играет Россия в глобальной борьбе Китая за доступ к сырьевым ресурсам?
— Китай очень зависит от импорта энергоносителей. Сейчас основные каналы поставок энергоносителей в КНР проходят через Индийский океан, Малаккский пролив. Китай развивает свои ВМС именно на этом направлении, чтобы иметь возможность обеспечить безопасность этих потоков. Наряду с этим китайское руководство очень серьезно думает о диверсификации источников энергоносителей и других видов сырья и транспортных связей. Для Пекина это исключительно важный стратегический вопрос. Мы часто недооцениваем степень уязвимости морских коммуникаций Китая, чувствительности Пекина в этом вопросе.
И снизить ее, сохраняя нынешнюю схему поставок энергоносителей и иных сырьевых ресурсов, Пекину будет очень трудно. В США периодически заявляют о необходимости сохранять безусловное американское военное превосходство на морях и способность «проецировать силу» в любом районе Мирового океана. Это привело китайское руководство к мысли о необходимости значительно более масштабного использования сухопутного пути поставок сырьевых ресурсов и вообще сухопутного пути доставок грузов. Вот что лежит в основе идеи нового «Шелкового пути» — проекта создания грандиозных транспортных коридоров через Евразию в ближайшие 40–50 лет. Это потенциально очень серьезный проект, призванный в том числе снизить для Китая значение океанских коммуникаций.
— А в какой мере проект «Шелковый путь» отвечает российским интересам?
— Важно понимать: пока «Шелковый путь», судя по многим признакам, — это широкая концепция, в рамках которой рассматриваются самые разные варианты транспортных коридоров. Ряд таких вариантов отвечал бы интересам России. Они предусматривают создание мощных транспортных магистралей, которые будут связывать нас с Азиатско-Тихоокеанским регионом — районом земного шара, который в последнее время развивается гораздо быстрее, чем Евроатлантический регион. Это будет стимулировать развитие целого ряда регионов нашей страны. Речь идет о создании большого количества новых рабочих мест, о качественно новом уровне развития железнодорожного и автомобильного транспорта, разных отраслей промышленности, сельского хозяйства. Предполагается, что создание инфраструктуры «Шелкового пути» на российской территории будет происходить в значительной мере за счет использования продукции наших предприятий.
— А как быть с тем, что некоторые ветки «Шелкового пути» должны пройти через Казахстан прямо в европейскую часть России или и вовсе в обход нашей территории? Не убьет ли все это транзитный потенциал Сибири и Дальнего Востока?
— Вы, безусловно, правы в том, что нам ни в коем случае нельзя забывать о наших интересах, связанных, в частности, с Транссибирской железнодорожной магистралью. Мы должны последовательно отстаивать эти интересы на переговорах с Китаем. Ясно, что процесс этих переговоров и увязывания различных транспортных потоков будет очень долгим и сложным. Но мы не должны надеяться на один только Китай. Нам нужно иметь свои планы и свою стратегию развития Дальнего Востока и Сибири с участием других стран региона. А, к сожалению, с темпами развития этих двух огромных восточных районов нашей страны дело обстоит далеко не столь благополучно, как хотелось бы. Конечно, целый ряд шагов предпринимается. Но надо делать все быстрее и масштабнее.
— В плане размера своей экономики Китай близок к тому, чтобы «догнать и перегнать» США. А насколько Пекин близок к достижению военного паритета с Америкой?
— В Пекине такую задачу на обозримую перспективу не ставят. Чтобы достичь военного паритета, надо не только иметь сопоставимые с американцами оборонные расходы: Китай в этом плане пока существенно отстает. Нужно еще на протяжении двух-трех десятилетий аккумулировать результаты увеличения расходов на военные нужды. По-видимому, Китай не собирается форсировать такой рост. Он очень внимательно изучил печальный опыт Советского Союза в этой сфере и не собирается перенапрягать свою экономику.
Но у американцев есть одна особенность: они стараются осуществлять свое почти глобальное военное присутствие. А если брать локальную ситуацию в Азиатско-Тихоокеанском регионе, то здесь у китайцев уже есть по ряду направлений паритет с американцами. Это касается прежде всего баланса сил в Южно-Китайском море. По американским оценкам, китайцы здесь достигли способности держать американские авианосные соединения на «расстоянии вытянутой руки».
— А будет ли эта способность протестирована на практике? До какой степени может дойти обострение отношений между Китаем и США?
— Было бы очень плохо, если бы оно дошло до взаимных военных действий. Это не отвечало бы не только интересам Китая и США, но и интересам России, и всей мировой экономики. Это прекрасно понимают и в Вашингтоне, и в Пекине. Но баланс сил действительно меняется радикально. С точки зрения военной мощи Китай очень долгое время был в ослабленном состоянии. Когда в 1995 году американцы направили в район Тайваня два авианосных соединения, то КНР мало что смогла этому противопоставить. Оценки китайских военных специалистов были таковы: имеющиеся на этих авианосцах ударные средства палубной авиации были сильнее, чем чуть ли не все военно-воздушные силы Китая…
Из этого эпизода были сделаны выводы. Китайские возможности в этой сфере существенно возросли — в том числе и за счет поставок самолетов из России и производства их в Китае по нашей лицензии, за счет поставок из РФ зенитно-ракетных комплексов. Китай сейчас может осуществлять более эффективную политику стратегического сдерживания США. В Америке такую новую ситуацию многие воспринимают весьма болезненно.
— И придумали ли уже в Вашингтоне, что предпринять?
— В США сейчас продумывают самые разные варианты нейтрализации китайских достижений. Прежде всего речь идет о формулировании и осуществлении так называемой «третьей стратегии компенсации». «Первая стратегия компенсации» была осуществлена Америкой в 50-х годах ХХ века. В условиях превосходства советских сухопутных сил в Европе Америка сделала ставку на сохранение своих лидирующих позиций в сфере ядерных вооружений. «Вторая стратегия компенсации» была проведена в жизнь в 70–80-х годах. Советскому Союзу к тому времени удалось достичь стратегического ядерного паритета с Америкой. США попытались нивелировать это наше достижение с помощью целого ряда прорывных военных проектов.
По мысли американских стратегов, основой «третьей стратегии компенсации» должен стать рывок в широком спектре технологий. Рассматривается, например, использование рельсотронов (электромагнитных пушек), гиперзвуковых неядерных средств поражения. Другое дело, что многие из этих технологий не так новы, как считается. У Китая и России — целью «третьей стратегии компенсации» является не только Пекин, но и Москва — есть много возможностей нейтрализовать эту американскую стратегию. Нельзя забывать и о том, что в отношениях этих держав огромную роль по-прежнему играет ядерное сдерживание. Здесь у России и США имеются примерно равнозначные арсеналы; у Китая он значительно меньше. Но в качественном отношении Пекин и здесь значительно усилил свои позиции в последние годы.
— Давайте попробуем подвести итог: можно ли полностью исключить вероятность военного конфликта Америки и Китая?
— Я надеюсь, что все стороны проявят благоразумие и постараются этого избежать. Но мы видим, что у Америки вызывает растущий дискомфорт рост военной мощи КНР на одном фланге, а России — на другом. Вашингтон будет всеми силами стараться сохранить свое «лидерство» в мире. Возможность того, что Китай будет более важным государством, чем США, является для Америки просто идеологически неприемлемой. Так что опасность обострения ситуации есть. Она есть, например, за счет масштабов действий США по созданию ПРО в Азиатско-Тихоокеанском регионе, которые значительнее, чем в Европе. В Пекине убеждены, что эти действия Америки направлены против него.
Вызывает опасения появление в США иллюзии того, что у них появятся новые возможности использования военной силы на доядерном уровне. Это может крайне негативно сказаться на стратегической стабильности.
В Гарвардском университете есть такой профессор Грэм Аллисон — один из классиков современной политологии. Он говорит о том, что крупнейшая задача, стоящая перед США в отношениях с Китаем, — избежать так называемой «ловушки Фукидида». Знаменитый древнегреческий историк Фукидид в своем классическом труде о Пелопоннесской войне так описал причины того, почему в пятом веке до нашей эры Спарта начала войну против Афин: Спарта была очень напугана их экономическим, военным и политическим ростом — и решила развязать войну против Афин, чтобы остановить этот рост.
— Вы очень убедительно доказали, что в обозримом будущем КНР невыгодно портить отношения с РФ. Но все-таки насколько в китайской элите сильны позиции сил, которые можно обозначить как «антироссийская партия»? Как, например, понимать появление в прошлом году через считаные дни после визита Медведева в Пекин на сайте официального китайского агентства Синьхуа статьи о том, что «Россия зашла в стратегический тупик»?
— Я не видел публикации, о которой вы говорите. Но в современном китайском публичном пространстве представлен довольно широкий и разнообразный спектр мнений — и по поводу России, и по поводу многих других вопросов мировой политики. Некоторые наши эксперты очень скептически относятся к возможностям китайской экономики в нынешних условиях. Почему мы отказываем в аналогичном праве китайским коллегам?
Теперь по поводу первой части вашего вопроса. Не думаю, что в китайской элите есть «антироссийская партия». Да, там на разных уровнях есть группа деятелей, которые выступают с экономизированных позиций. Применительно к мировой политике они прежде всего учитывают высокую степень экономической взаимозависимости, которая есть у Китая и США, и особую важность американского рынка для китайских товаров. Но эти люди, как правило, отнюдь не настроены проамерикански. Они тоже борются за обеспечение китайских экономических и политических национальных интересов. И они совсем не готовы следовать в русле американского внешнеполитического курса.
— Давайте все-таки поговорим о зонах несовпадения интересов России и Китая. Такие зоны ведь тоже есть, не правда ли?
— У любой пары крупных держав всегда есть противоречия. Они есть даже тогда, когда официально декларируется полная гармония. У нас с Китаем не всегда совпадают экономические интересы — особенно если говорить о конкретных проектах в Центральной Азии. Но степень разнонаправленности таких наших интересов не настолько высока, чтобы перекрыть степень их совпадения.
Если говорить о мировой политике, то и Россия, и Китай выступают критиками и оппонентами поведения США и их союзников. Они партнеры в деле обеспечения стабильности и безопасности в Центральной Азии. У нас значительное совпадение позиций по ситуации на Ближнем Востоке, в том числе по Сирии, по ситуации в Азиатско-Тихоокеанском регионе. У нас общий подход к такой проблеме, как создание США различных компонентов противоракетной обороны. Это достаточно большой набор, который позволяет говорить о стратегическом партнерстве.
— Но вот сколько может продлиться такое «стратегическое партнерство»? По мере возрастания могущества возрастает и высокомерие, и уменьшается степень критического отношения к себе. Где гарантия, что это не произойдет с Китаем?
— Гарантия — это вообще довольно спорное понятие в политике. Все течет, все меняется. Надо очень внимательно отслеживать эти перемены и в каждой новой ситуации находить новые способы решения своих проблем. Я считаю, что китайское руководство очень серьезно осознает глубину проблем, которые стоят перед ними и во внешней, и во внутренней политике. В Китае острейшая экологическая проблема. По китайским же оценкам, проблемы с экологией стоит стране до 2% ВВП в год. Остро стоят многие социальные проблемы. По-прежнему не решены должным образом проблемы развития очень многих внутренних районов КНР. Решение только этих задач займет многие десятилетия. Добавлять себе дополнительную «головную боль» за счет ухудшения отношений с Россией было бы для Китая совершенно иррационально. А вот что свойственно Китаю, китайской политической традиции, — так это очень высокая степень рационализма, конкретности, предметности, прагматизма. Эти традиции существуют уже в течение тысячелетий, и нет никаких оснований полагать, что они уйдут.
— А не переоцениваем ли мы степень китайской рациональности? В 1969 году вам было 24 года, и вы прекрасно помните боевые столкновения СССР и Китая на острове Даманский, ведь так?
— У нас тогда был очень острый идеологический конфликт с Китаем. А идеологический конфликт всегда рождает очень сильные эмоции — особенно когда речь идет о внутривидовом идеологическом противостоянии. Мы ведь помним, что в свое время религиозные войны в Европе велись между разными ветвями христианства. Впрочем, не надо думать, что действия Китая в 1969 году были продиктованы эмоциями. По мнению многих специалистов, опасности большой войны между Китаем и СССР тогда не было. Китайцы просто хотели показать, что они влиятельная сила. Еще одна причина действий тогдашних лидеров в Пекине — очень тяжелая ситуация, которая сложилась внутри Китая и в экономическом, и в политическом плане. Целью конфликта с СССР было мобилизовать страну на националистической базе. Это и привело к событиям на Даманском и на советско-китайской границе в Казахстане.
Я думаю, что вероятность повторения таких конфликтов в будущем на обозримую перспективу очень небольшая. Очень правильно то, что сейчас наше сотрудничество строится на абсолютно неидеологической основе. Оно строится на совмещении тех интересов, о которых мы с вами говорили. При таком подходе гораздо проще, надежнее избегать столкновений.
— Но не случится ли так, что когда Китай утвердится в роли второй сверхдержавы, он в отношении с нами сменит тон на более командирский?
— Еще раз повторяю: не надо думать, что в политике есть гарантии на длительную перспективу. Нам нужно самим развиваться, самим усиливаться, вести в отношении с Китаем конкретную прагматичную политику, активно реализовывать различные совместные проекты. Сейчас у нас отношения на высоком уровне. Нужно рачительно пользоваться тем, что китайские власти заинтересованы в нас, в дружеских отношениях с нами. Нужно все это использовать, особенно для подъема Сибири и Дальнего Востока.
— А кто пока более грамотно пользуется моментом в отношении такой структуры, как Шанхайская организация сотрудничества? Разве можно отрицать, что первую скрипку в ШОС играет Пекин, а не Москва?
— Не соглашусь с вами. ШОС — это очень интересное образование, равновеликую роль в деятельности которой играют одновременно и Россия и Китай. Поймите: ШОС — это ни в коем случае не подобие НАТО или тем более Европейского Союза. Смысл существования ШОС во многом заключается в обеспечении безопасности в Центральной Азии. То, что происходило и происходит в Афганистане, у многих вызывает серьезную озабоченность — и в Москве, и в Пекине, и во многих других столицах. На 90% Шанхайская организация была создана для решения проблем с терроризмом, сепаратизмом и экстремизмом. А то, что это не «карманная» китайская структура, доказывается тем, что недавно в ШОС по собственному почину вступили Индия и Пакистан. Активно просится и Иран. Элиты этих трех стран весьма прагматичны. Если бы членство в Шанхайской организации сотрудничества не сулило им конкретных выгод, они бы туда не стремились.
— А не является ли ШОС инструментом китайского экономического проникновения в бывшую советскую Среднюю Азию?
— Китаю для этого ШОС не очень-то нужна. Все вопросы своего экономического участия в развитии Средней Азии они могут решать на двухсторонней основе, без задействования механизмов ШОС. В разных форматах общения представители Китая подчеркивают, что они признают приоритет интересов России в Центральной Азии. У Москвы с Пекином — реальное масштабное стратегическое партнерство. И этим все сказано.
