— В начале прошлого года вы сравнивали Россию с самолетом в штопоре, который либо развалится в воздухе, либо разобьется о землю. Вы говорили, что существующий политический режим почти полностью исчерпал ресурсы для своего сохранения и сменится через год-полтора. Но этого же не произошло?
— Главное в идее самолета в штопоре — то, что мы попали в траекторию, из которой не можем вырваться самостоятельно, потому что те решения, которые были приняты в 2014 году, представляются необратимыми. Тогда рассматривались три возможных варианта развития событий. Первый — использование внешнего толчка. С одной стороны, мы не можем переиграть все назад, вернуть Крым и сказать «извините». С другой стороны, простить нам то, что мы сделали, не меняя правил игры, тоже никто не может. Но везде есть турбулентность, мы живем не одни и видим, с какими проблемами сталкиваются страны Запада. Поэтому можно ожидать, что какой-то серьезный сдвиг в Евросоюзе, предположим, выход Великобритании и все, что после этого начнется, или результаты президентских выборов в США, может поменять правила игры, дать нам серьезный толчок и выкинуть из этой траектории.
Второй вариант — это коллапс, если мы не успеваем что-либо сделать, самолет встречается с землей. И третий — смена пилота силами элит и восстановление отношений с Западом.
За полтора года немного изменилось соотношение вероятностей этих трех вариантов. Последний выглядит маловероятным. Новая военно-вождистская легитимность Путина сделала его менее зависимым от политических элит. Но увеличилась вероятность выхода из штопора через внешние толчки в сочетании с нашими внутренними усилиями. С одной стороны, мы видим турбулентность и на Западе, и повсюду. С другой — власть во многом отказалась от антизападной риторики и пытается модернизировать политическую систему — это и выборы по одномандатным округам, и праймериз «Единой России», я бы ожидал дальнейших серьезных шагов после думских выборов.
Но я бы сказал, что эти действия очень медленные. Сможет ли система трансформировать себя изнутри и стать более адекватной существующим условиям или развалится, потому что не успеет или не сможет это сделать, — вопрос времени.
— В прошлогоднем докладе, рассуждая о том, что может случиться после ухода Владимира Путина, вы смоделировали два сценария: власть может поднять кто-то из спецслужб или Рамзан Кадыров. Второй вариант как минимум на первый взгляд выглядит фантастическим. Никто до вас на полном серьезе таких заявлений не делал.
— Начать нужно с того, что в нашей стране не один персоналистский режим, а два. Первый — Путина. Второй — Кадырова, который связан с Путиным какими-то вассальными соглашениями, но не более. И, когда Путин не был президентом, Кадыров открыто заявлял, что он не лоялен президенту Российской Федерации, что он лоялен лично Путину. Поэтому уход Путина эту связку ставит в очень сложное положение.
Когда я говорил о том, что его участие в борьбе за власть после Путина вполне реально, я имел в виду это участие в двух возможных качествах. Первое — kingmaker, в нашем случае царьмейкер, — это человек, участие которого определяет судьбу короны. И второе — это претендент на саму корону. В сценарии, в котором исчезает лидер или его высокая популярность, нет базы для сохранения системы: нет базы для сохранения институтов, нет региональных политических элит, которые в 90-е годы, когда Ельцин сильно ослабел, смогли сохранить систему, нет автономных политиков, которые пользуются авторитетом граждан.
Все они светят отраженным от Путина светом. Не считаем же мы действительно серьезным, что популярность Медведева не зависит от популярности Путина. С уходом солнца все эти луны гаснут, все эти политики исчезают. Кто остается: Шойгу, который сильно вырос в последнее время, и Кадыров.
И в этой ситуации политической пустыни власть сможет взять не обязательно большая, но хорошо организованная сила, которая будет действовать быстро. Это могла бы быть партия, как большевики. Но у нас нет такой партии. Полтора года назад казалось, что националисты могут выполнить эту роль, потому что они могли быстро выставить большое количество людей, которые могли решать вопрос о власти. Сегодня так не кажется. Остаются либо спецслужбы, либо Кадыров, который тоже является своего рода спецслужбой. Его уникальность еще и в том, что он одновременно и глава региона, и глава силовой структуры. Штыков у него гораздо меньше, чем у остальных. Но они у него более послушные и готовы выполнять любой приказ.
Я бы не считал случайностью, что за последние полтора-два года мы видим превращение Кадырова из небольшого кавказского автократа в фигуру общенационального и общемирового масштаба. Он организует какие-то гигантские мусульманские митинги по поводу того, что случается в Париже, он делает внешнеполитические заявления, он едет на Ближний Восток. Он ведет внешнюю политику, которую не ведет ни один из наших региональных лидеров, и все время сохраняет очень высокий уровень публичности.
— Но как чисто физически возможен переход власти в его руки? Рейтинг у него не так высок, в январе Левада-центр зафиксировал, что уважение и симпатия к Кадырову среди населения снизились с 35% до 17%. Что, власть возьмут «50 тысяч кадыровских штыков»? Пойдут штурмом на Кремль?
— 50 тысяч штыков не понадобятся, и штурмовать ничего не нужно. В нашей стране с 1991 года новый лидер ни разу не приходил к власти в результате выборов. Это всегда было решением элиты, которое потом сопровождалось голосованием. В случае ухода Путина или его легитимности либо какие-то наиболее активные и участвующие в этой борьбе силы договорятся межу собой и представят нам нового лидера, либо они будут использовать существующую формальную рамку, объявят выборы и представят нам кандидата.
Им скорее всего будет тот, кто сможет консолидировать контрольный блокирующий пакет внутри силовой элиты. Таким кандидатом мне видится Кадыров, которого не надо рассматривать как изгоя, который находится в контрах со всеми силовиками. У него есть союзники в федеральных силовых структурах, это коалиции сегодня не видны, но они моментально проявятся в решающий момент.
— Но ведь, согласно распространенной версии, создание Национальной гвардии в числе прочего преследовало целью выведение чеченских силовых структур из-под контроля Кадырова, использование боеспособных подразделений теперь осуществляется по согласованию с директором Федеральной службы войск Нацгвардии Виктором Золотовым. Это ли не попытка ослабить влияние Кадырова?
— Эту версию вряд ли стоит принимать всерьез, потому что власть Кадырова над всеми формированиями в Чечне не формальная, а реальная. Если он, как вы видели в Ютьюбе, может отчитывать генералов, которых посылает федеральный центр, и давать им приказы, то какие у нас основания считать, что с внутренними войсками так может быть, а с Национальной гвардией так не будет?
Может, конфликт Кадырова с главой ФСБ Бортниковым и послужил каким-то толчком. Но я бы сказал, что задача Нацгвардии все-таки восстановить баланс внутри силового блока и устранить резко выросшее влияние ФСБ, и занять силовиков их собственными проблемами, чтобы минимизировать их участие во всем остальном.
— Но есть ли такие амбиции у Кадырова? Да, он делает заявления, что для него важна не только Чечня, но и вся Россия. Но международную активность он ведет все-таки в мусульманском мире, ездит в Саудовскую Аравию, Иорданию, Бахрейн. Нужна ли ему вся страна, большая часть населения которой считает себя православными?
— Мне иногда кажутся очень наивными такие рассуждения. Как гигантской православной страной может управлять нерусский человек? После Сталина это выглядит довольно смешным доводом. Важно смотреть на то, что реально происходит. Если бы мы видели Кадырова, замкнувшегося в Чечне и в ее проблемах или хотя бы на Северном Кавказе, то мы могли бы говорить о том, есть у него амбиции более высокого уровня или нет.
Он показывает, что для него нет ни МВД, ни ФСБ, что он может поменять главу суда, если тот ему по каким-то причинам неудобен. Это может делаться с одной только целью — демонстрация своей власти на уровне страны и за ее пределами.
Кадыров входит в десятку самых популярных федеральных политиков, это не случайно. Майский рейтинг ВЦИОМ ставит его рядом с патриархом Кириллом, вот вам отчасти ответ на вопрос, и Валентиной Матвиенко. Да, естественно, он пока не ездит в Вашингтон, потому что его президент США не зовет. А в мусульманском мире он сегодня играет все большую роль. И ситуация с Сирией сыграла ему на руку.
Кадырова любят и за пределами мусульманского мира, хоть и мусульманский мир в нашей стране немал. Его любят за то, что он государственник, за то, что он молодой, за то, что он энергичный, за то, что он действует так, как нравится многим гражданам, не оглядываясь на закон и на то, что скажут на Западе.
Плюс у Кадырова есть не только силовая структура, но и сетевая структура, ведь в отличие от остальных губернаторов он имеет сеть так или иначе связанных с ним бизнесов, в том числе и полукриминальных, в других регионах. И через вот эти землячества и бизнесы он контролирует уже не только Северный Кавказ, но и другие регионы.
Поэтому он заслуживает внимания в качестве влиятельного политического игрока.
— Вы сказали, что сейчас увеличилась вероятность выхода из штопора через внешние точки в сочетании с нашими внутренними усилиями. Является ли таким усилием «перезагрузка» Центризбиркома: замена Чурова на Памфилову, отмена выборов в Барвихе, курс на взаимодействие с наблюдателями, отставка нескольких глав региональных избиркомов? Спасет ли это режим?
— Это позитивный шаг. Хотя я не рассматриваю его как кардинальное изменение позиции власти относительно выборов. Он скорее говорит о том, что власть снова заботится о своем имидже. Встает вопрос, для кого она его создает. Трудно найти адресата внутри страны, по крайней мере, это не протестующие и не либеральная интеллигенция, которую власть пытается игнорировать, выставляя дело так, что это минимальное меньшинство и не надо к нему прислушиваться.
На мой взгляд, то, что происходит с ЦИК, — это демонстрация хорошо воспринимаемых на Западе шагов, которые необходимы сегодня, чтобы попытаться выйти из конфронтации и из штопора.
— Но есть же и определенная игра перед протестующими. Все-таки их численность была высока, а одними из главных требований были честные выборы и отставка Чурова. Теперь власть, даже несмотря на то, что по-прежнему используется другие «черные» технологии, может сказать: вот вам честные выборы.
— Обращу ваше внимание на то, что параллельно с изменениями в ЦИК происходит закручивание гаек по наблюдению на выборах. Людей не особенно волнует, каким будет соотношение партий в Госдуме, людей волнует неприкрытое хамство власти в их адрес. Вы правы, власть боится протестов. Поэтому чем меньше наблюдателей, тем меньше информации о такого рода хамстве и тем меньше опасность такой негативной для власти социальной реакции.
С другой стороны, вы же видели схему нарезки одномандатных округов. Она не говорит о том, что власть хочет кооптировать городского избирателя. Расчет сделан на то, что сельское население обеспечит нужный результат. А дальше власть получит Думу, где будут лояльные местной или федеральной власти депутаты, но не будет или будет крайне мало представлена наиболее активная часть электората. И этот конфликт потенциально очень опасен. Когда вы исключаете из политической системы какого-то потенциально сильного игрока, вы загоняете ситуацию в угол. Потому что чтобы этого игрока услышали, ему опять придется идти на массовые протесты.
— И какие же шаги, на ваш взгляд, может сделать российская власть, чтобы спасти систему?
— Вариант, который мне кажется простым для Кремля, — после выборов в Госдуму объявить, что мы победили, доказали Западу, что мы великие и с нами все считаются, а теперь у нас главная проблема — экономика и кризис. Мы должны добиться экономического роста и для этого в каких-то пределах будем сотрудничать с Западом. Путину же нужна поддержка его радикальной программы экономических реформ.
Но последние 16 лет не дают нам оснований для серьезных надежд, что Путин на это способен. За это время власть не делала радикальных резких шагов, кроме того, что мы видели в 2014 году, но это была совершенно другая система координат.
— Почему нет оснований полагать, Путин же поставил Кудрина в ЦСР как раз для разработки экономической программы под президентские выборы?
— Власть одновременно разыгрывает разные варианты, она делает шаг в одну сторону, потом два в другую. А на прошлой неделе было объявлено о создании президентского совета по экономической стратегии, президиум которого возглавит Медведев. И мы теперь знаем, будет Кудрин, будет Медведев, будет Глазьев или Белоусов, и все будут посылать свои сигналы своей аудитории, Кудрин — либералам и Западу, Глазьев — державникам, Медведев — чиновникам. Это не штука, это власть делает легко и изящно, а вот штука — это сделать резкий шаг. Он потому и резкий, потому что лишает свободы маневра. А вот Путин, как мне кажется, психологически Весы — человек, который максимально долго хочет сохранить все возможности и максимально долго не делать выбор, который жестко отсекает все остальные варианты.
— Если не произойдет «смены пилота» и власть не пойдет на резкие экономические шаги, то к 2018 году может стать актуальным сценарий с коллапсом и разрушением системы?
— Теперь я бы описал штопор как пять воронок, в которые попала страна. Они спиралью закручиваются книзу и быстро ведут нас ко дну. Первая — сверхконцентрация власти в руках одного человека. Грубо говоря, ситуация развивается как в физике с черной дырой, когда масса начинает все быстрее втягиваться в одну точку, а потом происходит взрыв. Вторая — это исчерпание ресурсов для военно-мобилизационной легитимности. Второго Крыма нет, и если вы посмотрите рейтинги Путина, то увидите, что ни Сирия, ни Турция почти никого влияния на его популярность не оказали. Третья воронка — это ручное управление. Оно не только само по себе проблемно в такой огромной стране, как наша, чревато тем, что на всех этажах системы оказываются люди, которые способны только передавать сигнал сверху вниз и не способны принимать решения и брать на себя ответственность. Четвертая — это резко сокращающийся горизонт планирования. Причем в случае нестабильности долгосрочные инвестиции невыгодны не только в экономике, но и в политике. Почему мы видим такое количество политических партий и нежелание их лидеров договариваться между собой? Потому что длинные проекты не работают. Вы не можете рассчитывать, что сегодня вы пятый, через три года вы будете первым. Лучше сегодня быть первым в своей микропартии, чем пятым в крупной, потому что через три года все десять раз изменится.
Но если вы все время занимаетесь косметическим ремонтом и 20 лет не чините канализационные трубы, то, когда через 20 лет они потекут, вам никаких денег не хватит на то, чтобы привести их в порядок за одну ночь. В нашей экономике и политике все именно так. И пятое — это внутриэлитные конфликты. Они становятся опаснее, а система теряет последние институты, которые помогали решать их в автоматическом режиме. Каждый раз их нужно разруливать вручную. Нужно создавать Национальную гвардию, чтобы восстановить баланс между силовиками.
Когда все эти пять воронок работают вместе, они имеют негативный синергетический эффект. Но здесь нет жесткой заданности, в которой вы можете сказать, через 10 дней или 10 лет все рухнет. Можно лишь сказать, что и риски, и усталость системы все время возрастают.
