— Лично вас сильно разочаровало второе место на первых президентских выборах или вы были готовы к поражению?
— Конечно, всякий человек, который идет на выборы, взвешивает свои шансы. И я прекрасно понимал, что не одержу победу над Ельциным. Не знал только, с каким счетом будет эта его победа. Выиграть у него в то время было невозможно по нескольким причинам, о них я готов рассказать. Но сами выборы стали образцом, которому неплохо было бы следовать и сегодня. Они проходили кристально честно — административный ресурс не работал. Да у меня его уже и не было: я перестал быть главой Правительства СССР до их начала…
— Но вы были не менее популярным человеком, чем Ельцин. Вы — премьер-министр, который в армейских сапогах ходил по Спитаку и воспринимался как главный спасатель страны, да потом еще и пострадал от власти, когда после инфаркта перестал быть премьером…
— У нас с Ельциным была разная популярность. Я его знал очень давно, с 1968 года, мы же из одного города. Мы один институт закончили в Свердловске, только он строитель, а я механик. Он строил панельные дома, делал это рекордными темпами, а мы на «Уралмаше» сами себе строили дома. По качеству они были лучше. Когда Борис возглавил обком (стал руководителем области. — Авт.), нам приходилось много общаться. Да и уже в Москве у нас с ним были нормальные отношения. Хотя я уже знал его «закидоны»: он любил демонстрировать веселое поведение. Ельцин — человек своеобразный. Он, хотя и строитель, был чрезвычайно силен в разрушении. Надо отдать должное его редкому таланту раскачать любую структуру. Вся его энергия была направлена на разрушение чего-либо устойчивого. Став первым лицом области, он там многое переломал и уехал. Он проявил себя в разрушении СССР, а вот в качестве созидателя новой России себя, на мой взгляд, не проявил. Ельцин почти не разбирался в экономике, но это не мешало ему рваться к власти, не останавливаясь ни перед чем. Любил он власть, любил творить перемены, не думая об их последствиях. И его энергия разрушения в период исторического выбора была выше, чем моя энергия созидания. Я в последнее время много думал: если бы мы понимали, что Ельцин ради безграничной власти в РСФСР разрушит СССР, то черт с ним — надо было отдать ему власть над всем СССР вместо Горбачева. Пусть он потешился бы. Но тогда он Союз бы не разрушил.
— И все-таки, какие еще причины, помимо его неукротимой энергии, были в том, что Ельцин вас обыграл?
— Ельцин обязан был обыграть меня. Руководитель СССР Михаил Горбачев катастрофически терял свой авторитет. Чем лучше становилось отношение к нему за рубежом — «Горби-Горби», — тем хуже оно было в нашей стране. Горбачев постепенно становился ненавистен. А Ельцин в России воспринимался как альтернатива ему. Я в период выборов первого президента уже не был связан с Горбачевым, но я ушел из союзного правительства всего лишь за полгода до выборов главы РСФСР. И я по-прежнему воспринимался как второе лицо после Горбачева, меня стыковали с ним. Хотя еще за два года до этих выборов я стал главным оппонентом Горбачева. Я спорил с ним, но просто не афишировал этого, не вытаскивал эти дела на широкую публику. Нигде не публиковалось, что у Рыжкова с Горбачевым разногласия. И из правительства я ушел не с революционным пафосом, а меня увезли с инфарктом. Основная масса избирателей думала, что я и Горбачев — одна команда. А Борис сделал свой спор с Горбачевым своим знаменем. Поэтому я выиграл бы выборы у Горбачева, но у Ельцина — не мог.
— А зачем вы тогда пошли на выборы против Ельцина, если заранее знали, что проигрываете?
— Я прекрасно понимал, зачем иду. Я хотел рассказать людям, что Ельцин и его команда одурачили народ. Они обещали рай через 500 дней. А люди всегда верят в красивые сказки. Должен был кто-то попытаться им объяснить, что через эти 500 дней будет только хуже. Что люди только потеряют. Хотя я даже сам не все представлял тогда — сколько они потеряют.
Через какое-то время я шел по улице с женой. Я — уже простой отставник в невзрачной куртке. И меня узнает пожилая женщина. Подходит, спрашивает: «Николай Иванович, это вы? Ну почему же вы нас тогда не убедили голосовать за вас?!». Ну что я мог ответить? Я убеждал как мог, но вы же слушали другого человека. Который говорил, что даст вам товары и в масле вы будете кататься. Люди поверили его демагогии, потом жалели.
— Если бы вы стали тогда Президентом РСФСР, то жизнь стала бы лучше?
— Я этого не говорил. У истории нет сослагательного наклонения. Я бы пытался идти другим путем, но этого пути мы не прошли.
А Ельцин пошел своим путем. И проголосовало за этот его путь огромное количество нашего народа. Не только интеллигенция, желающая перемен, но и простой народ, который, наверное, устал от советской власти. И такие аргументы советской власти, как бесплатная медицина или бесплатное жилье, уже казались недостаточными. Избиратели думали, что это само собой разумеется и никогда никуда не денется.
Ельцин и его команда делали то, что могли. Главным образом его команда. Ельцин трезво (простите за оксюморон) оценивал свои мозги. Он был символом обновления, а команда его пыталась творить реформы. Иногда после какого-то яркого высказывания Ельцину, наговорившему очевидные глупости, его помощники говорили: «Закрой рот. Мы тебе сказали: не говори ничего, сиди и делай умный вид. Ты флаг, а не рупор».
Его избрали как символ обновления. Он пошел против КПСС, союзной власти, и это воспринималось как подвиг.
Я в глаза говорил Ельцину, когда тот еще не был президентом, но уже стал председателем Верховного Совета РСФСР и уже обрел огромную власть в республике: «Слушайте, что вы делаете? Вы разрушаете страну». Он улыбался и отвечал через губу: «Мы (РСФСР) больше не будем платить налоги в союзный бюджет». Этот разговор был еще в ноябре 1990 года, я тогда возглавлял союзное правительство. Я в ужасе говорю: «Вы с ума сошли, если республики прекратят платить налоги в союзный бюджет, то это конец Союзу. Но в составе РСФСР тоже 15 автономных республик. Если они последуют этому примеру и перестанут платить налоги в российский бюджет, то что вы будете делать?»
Он ответил, что этого не допустит. Ну и история показала, что не допустил. Союз распался, а Россия — нет. Хотя для России это дело кончилось Чечней.
Я пошел на президентские выборы потому, что знал: Ельцин ведет к распаду Союза и это будет для всех плохо. Моя главная задача была в том, чтобы использовать время на телевидении и предвыборные встречи с трудовыми коллективами для объяснения, куда ведет Ельцин. Предупредить, что это кончится плохо, довести до сведения людей, что их ожидает.
— Вы разбирались в экономике, как председатель правительства все знали про страну. Ельцин в этом был слабее. У вас не было желания уже после его победы просто из патриотических соображений внедриться в его команду, чтобы минимизировать ущерб граждан от шоковой терапии?
— Один раз был такой шанс. Когда премьером России стал Виктор Черномырдин, он позвонил мне. Он же в моем правительстве министром был. Кстати, не самым сильным. Он знал свою отрасль, «задвижку» хорошо знал, а общую экономику — не очень. Очень узкий специалист. Когда он стал премьером, я его поздравил с получением тяжелейшего хомута. Войти в его правительство я отказался, как и получить хоть один рубль за это. Но я предложил ему создать экспертный совет при правительстве, который будет состоять из классных профессионалов, думающих людей, и станет консультировать премьера и его министров на безвозмездной основе. Эта команда у меня была — около 30 человек. Сейчас у нас везде экспертные советы, это стало нормой, но тогда Черномырдин идею не понял. Он сказал, что мы потом обсудим этот вопрос, и больше не звонил. Обсуждает до сих пор на том свете.
— Как вы оцениваете сам факт первых в нашей истории всенародных выборов президента?
— Знаете, я был против выборов съезда народных депутатов РСФСР. Ведь только одна республика из всех 15 советских республик провела такой съезд. Мне казалось это опасным. В итоге съезд выбрал председателем Верховного совета Бориса Ельцина. Россия стала парламентской республикой, которая приняла декларацию о независимости и заявила, что больше никому не подчиняется.
Я был и против выборов I съезда народных депутатов СССР. Особенно, когда стало ясно, что Горбачев планирует поправить Конституцию и объявить съезд высшим органом государственной власти в СССР. Я говорил Горбачеву: мы устраиваем балаган, мы даем трибуну 2250 тысячам людей, которых даже не знаем. И как они в качестве высшего органа власти нами направят? Я полагал, что мы к такому широкому парламентаризму еще не готовы, перестройка еще слишком молода. У меня было ощущение, что этот орган будет неработоспособным, никакого документа принять не сможет, а станет митингом разрушительной силы. А этот митинг день и ночь транслировали по телевидению. И действительно, с трибуны этого съезда звучали разрушительные призывы. Депутаты от стран Прибалтики заявили о желании своих республик отделиться от СССР. Это сначала казалось безумной шуткой, но оказалось горькой правдой.
А когда все это уже произошло, то выборы Президента РСФСР выглядели вполне органично. Иначе я бы в них не стал участвовать.
Президентские выборы в России я оцениваю позитивно. Это было шагом вперед, раз уж мы все равно стали другой страной, то нужно было это продемонстрировать и с точки зрения демократических процедур. Конечно, четверть века назад было очень много наивности, демократического романтизма. Это было детство. Но в принципе идти к демократическим выборам главы государства было нужно. Это был шаг вперед.
У нас тогда уже был Президент СССР. Но его назначил парламент. Горбачев не мог пойти на прямые выборы президента, потому что страна начала пикировать и всенародно избрали бы кого угодно, только не его.
Президентские выборы в России были большим шагом вперед. Это были первые дебаты кандидатов на телевидении. Нас посадили за один стол, и мы высказывали друг другу много неприятного. Сейчас много говорят о том, что полноценные дебаты нужно возродить. Благодаря дебатам четверть века назад люди поверили в честные выборы. Выборы действительно были честными, без грязных технологий, они наполнили общество романтикой законной, а не подковерной политической борьбы. А фактически выборы того года мало что меняли. Ельцин, даже еще и не являясь президентом, а в роли председателя Верховного совета России, уже и так был полноправным «царем России».
— Почему вы ушли из председателей Правительства СССР?
— К декабрю 1990 года я понимал, что страна катится вниз. И правительство ничего сделать уже не может, потому что Горбачев решил напрямую подчинить министров парламенту СССР, который превратился в бессодержательный митинг. А при этом уже существовал вполне содержательный митинг — это парламент России во главе с Борисом. В стране сложился треугольник: Горбачев—Ельцин—Рыжков. Мы как-то сохраняли баланс сил. Но ребята Ельцина направили все стрелы на меня: долбили день и ночь, что союзное правительство работает плохо. Я в этой ситуации уже ничего не мог сделать. Нужно было что-то менять: либо заставить Горбачева проявить активность и приструнить Ельцина с другими стихийными реформаторами, либо уходить мне самому. Я встречался с Горбачевым иногда по три раза в день, но решить никакой хозяйственной проблемы не мог. И во время очередной встречи я сказал, что готов уйти с поста председателя Правительства СССР, потому что так работать невозможно, страна рассыпается, становится неуправляемой, и я ничего сделать не могу. «Сколько мог — я боролся. Но сейчас вам нужно проявить какую-то волю», — сказал я Горбачеву. Я не собирался обязательно уходить, я ожидал услышать какие-то ответные слова от него. Но он, как мне кажется, даже обрадовался моему спичу. Мой уход даже не стали обсуждать, стали обсуждать, кого оставить вместо меня и какое время я доработаю до назначения нового премьера.
Я сказал Горбачеву, что после моего ухода он остается один на один с командой Ельцина: «Они вас съедят». «Ну, ты, как всегда, сгущаешь», — ответил Горбачев. Я перестал быть главой Правительства СССР 25 декабря, а ровно через год и Горбачев объявил, что он больше не Президент СССР. И флаг этого государства был спущен.
Но в промежутке между этими событиями я попытался дать последний бой своему земляку, Борису, на первых президентских выборах в России.
— Ваш поход в Президенты РСФСР был актом поддержки Горбачева или местью ему?
— Я понимал, куда мы идем, видел, что Горбачев — политический импотент. И какой смысл его дальше поддерживать? И я понимал, что разрушительной энергии Ельцина нужно хотя бы что-то противопоставить. Это был мой протест против разрушения СССР.
— Вы сейчас общаетесь со своими бывшими конкурентами по первым президентским выборам, и вызывает ли это ностальгические чувства?
— У нас очень хорошие отношения с Тулеевым. Жириновский — своеобразный человек, но мы с ним работаем. С Ельциным, пока он был жив, мы виделись редко, как и с Горбачевым. Ностальгии по тем выборам нет, это просто был важный этап для страны и каждого из нас, но нет и изжоги друг на друга.
