«Я совершенно не жалею о распаде СССР»
— Если Мельман пришел к Гозману — что бы это значило, как вы думаете? К чему бы это?
— К дождю, наверное.
— А я думал, к Хануке. Ну, давайте тогда выпьем за ваше, а может быть, и за наше безнадежное дело. То дело, которое вы отстаиваете так рьяно и ярко порой на центральном федеральном ТВ.
— Я не знаю, буду ли я его еще когда-нибудь там отстаивать…
— Да, что-то в последнее время вы там не появляетесь.
— У меня такое ощущение, что мне включили красный свет. Может, ошибаюсь. А насчет безнадежности дела… Нет, оно не безнадежно. Опыт человеческой цивилизации показывает, что в конечном счете идей, в основе которых лежит прежде всего идея человеческой свободы, — они в конце концов побеждают. Побеждают в тех странах, где зародились 2000 лет назад, — мне кажется, что они восходят к христианству, к Евангелию. Но также и в странах, которые были когда-то очень далеки от этого. Например, в Индии, которая сегодня с гордостью называет себя крупнейшей демократией мира. И я не вижу никаких оснований считать, что это не может победить в России.
— Но в 90-е годы это уже вроде бы побеждало. Так, по крайней мере, считают ваши сторонники. Но вы их, извините, проср... Никак по-другому я это назвать не могу. Многие ваши коллеги банально продали идеалы — кто за деньги, кто за власть. А скорее всего, у них идеалов-то и не было.
— И да, и нет. Вы абсолютно правы в том, что кто-то из тех, кто начинал реформы, действительно не выдержал соблазнов. Но я не согласен с тем, что «про...» и что причина проблемы — в слабостях отдельных людей.
В 90-е годы мы начали движение в правильном направлении и очень многого добились. В стране утвердилась частная собственность, построена рыночная экономика, открылись границы (и пока не закрылись!), созданы институты политической демократии — не работающие сейчас, к сожалению. Но, знаете, бассейн без воды из старого советского анекдота — лучше, чем вообще без бассейна: трубы все подведены, нальешь воду, и будет функционировать. Вот трубы и прочее в девяностые были сделаны, с водой получилось хуже. То есть из двух задач, которые стояли в девяностые — построение рыночной экономики и политической демократии, — с первой страна, общество в целом справились, со второй — нет. Разумеется, неудача в строительстве демократии ставит сейчас под угрозу и достижения в строительстве нормальной экономики. Ну а реакции людей понятны. В 90-е люди перенесли колоссальные трудности — не только материальные, но и моральные. Даже рост потребления имеет свои негативные последствия. Раньше, например, «Жигули» были чуть ли не символом жизненного успеха — чтобы купить это ведро с запчастями, люди «на северà» уезжали на годы. А сейчас подержанные «Жигули» может купить любой пацан, пару месяцев поработав официантом в московском кафе. С одной стороны, это очень хорошо. Но это же обесценивает достижения его дедушки!..
— Но помните: «бывали хуже времена, но не было подлей»…
— А мне кажется, это подходит не к девяностым, а к нынешним временам. У нас, конечно, чудовищное отступление в последние годы…
— Откат?
— Да, откат, ужасный совершенно. Больше, чем мы ждали. Конечно, после каждой великой революции бывает откат, термидор. Это нормальная вещь. Дело в том, что время революции, быстрых глобальных преобразований — это время очень интересное и очень тяжелое. Очень интересное для меньшинства и тяжелое для большинства. Ностальгия по прошлому и встречная реакция элит естественны. Но такого, как сейчас, мы, конечно, не ожидали.
— Вы называете великой революцией распад великой страны? Как говорил Владимир Владимирович Путин: «Кто об этом не сожалеет, у того нет сердца».
— У Владимира Владимировича очень большие полномочия: он главнокомандующий и т.д., но у него нет полномочий объяснять мне, у кого есть сердце и у кого его нет. Я в этом сам разберусь, честно говоря. И он для меня в данном случае авторитетом никак не является.
— Вы же родились в той стране, которой больше нет. И никак не сожалеете об этом?
— Нет, я совершенно не сожалею об этом. Более того, в свое время меня поразили прозвучавшие из уст президента слова о том, что это крупнейшая геополитическая катастрофа ХХ столетия. Наша страна была волею судеб одной из самых пострадавших стран Второй мировой войны. Наш народ был жертвой коммунистического эксперимента. Мне кажется, что в этом контексте называть распад Советского Союза крупнейшей геополитической катастрофой по меньшей мере странно.
— Вы, как всегда, в меньшинстве.
— Вы знаете, кто-то сказал: «Если ты с большинством, подумай, в чем ты не прав». По поводу распада Советского Союза я вам вот что скажу. Я считаю, что мирный крах коммунистического эксперимента — это событие того же масштаба и того же уровня позитива, как уничтожение гитлеровского фашизма.
— То есть вы опять ставите на одну доску сталинский социализм и гитлеровский фашизм?
— Нет, это совершенно разные системы. Фашизм, точнее, нацизм — идеология изначально преступная, бесчеловечная. Коммунизм же изначально, конечно, не преступен, но коммунистические практики были столь же изуверскими, столь же страшными (а может быть, и страшнее), чем практики гитлеровской Германии. Поэтому я думаю, что прекращение коммунистического эксперимента — это благо для человечества и, разумеется, благо для Россия. Распад Советского Союза был в этом смысле побочным явлением. Он прошел, видимо, не оптимальным образом. Наверное, можно было это сделать лучше. Наверное, можно было сделать так, чтобы было меньше человеческих проблем, при этом возникших.
Я не отделяю себя от своей страны и, как сегодняшние немцы считают себя ответственными за гитлеровский фашизм, так же и я считаю себя ответственным за преступления коммунистического режима и за все, что делалось в нашей стране. Это все сидит внутри нас, внутри нашей культуры, и оно никуда не девается. Что-то было в Германия, что помогло прийти к власти Гитлеру; что-то было у нас, что позволило захватить власть большевикам. Наша задача, как и задача немцев, — не закрывать на это глаза, а держать эту латентную болезнь под контролем, не давать ей вырываться наружу. Поэтому, я думаю, правы немцы, когда водят своих детей в превращенные в мемориалы концлагеря и говорят: смотри, какой ужас мы, немцы, творили. А у нас все пытаются рассказывать о благородных чекистах и о СМЕРШе, который никого не расстреливал…
«Посмотри, все уже поверили, а ты один остался такой урод»
— А как к вам относятся товарищи из демократической общественности? То, что вы до последнего времени выступали на федеральных каналах, — они ведь это трактуют как предательство. То есть вы для них предатель? И еще, возможно, они считают, что раз вас туда допускали — значит, вы проверенный во всех местах человечек там, наверху. Так почему же вас допускали на эти федеральные каналы, как вы думаете?
— Это сложный и противоречивый вопрос. Как предательство трактуют редко, хотя и такое есть. Что для меня важно — это то, что меня в этом поддерживают люди, являющиеся для меня, да и для многих наших сограждан безусловными моральными авторитетами, — звонят после программ, говорят: не сдавайся и т.д. Не буду, естественно, называть имена.
Ну а по сути, конечно, меня допускали на ТВ потому, что это разрешала администрация. Я прекрасно понимаю, что они пытаются использовать меня. Я для них хорошая фигура. Думаю, что если они сейчас от меня отказались, то не без сожаления.
— Хорошая в чем? Посмотрите их глазами на себя.
— Я очень удобный представитель оппозиции.
— Да, фамилия у вас хорошая…
— Я еврей. У меня довольно сильное косоглазие, а «Бог шельму метит» — по отношению к людям с выраженными физическими недостатками в народе масса предубеждений. И наконец, я никогда не скрывал, а наоборот, с гордостью говорил о своей принадлежности к команде Гайдара. А это самые ненавидимые люди в нашей стране. Таким образом, они берут меня и говорят: «Вот, смотрите, еврей, косоглазый, друг этих негодяев — вот он ваш враг».
— Они вам прямо так и говорили?
— Да, с некоторыми из них я встречался. Но это давно было. До этого я был в стоп-листе — и вдруг стали пускать в телевизор. Случайно все получилось. А дальше система работает медленно, и если ты уж куда-то попал, то выкинут тебя не скоро. В свое время года два у меня не отнимали пропуск в Кремль, который остался с тех пор, как Чубайс был главой администрации, — ходи куда хочешь! Просто забыли, а потом вспомнили.
— Так а вы-то зачем ходите на это Кремль-ТВ?
— В стране есть какой-то процент людей, который верит в скрепы, поднимание с колен, злокозненного Обаму…
— Почти 90%.
— Не все так просто. Эти люди верят в Обаму, как в дьявола, в то, что «англичанка гадит», и поддерживают Владимира Владимировича в том, что им кажется борьбой за национальное достоинство страны. Но если вы с тем же человеком, который со страстью объясняет, что Крым — наш, а Обама — чмо, поговорите про пенсии, жилищные условия и т.д., то он очень быстро переходит к ненормативной лексике, которая адресуется и солнцу нашему — Президенту Российской Федерации. Или послушайте, что люди говорят, пока ждут, когда проедет его кортеж. Я вот вчера минут тридцать постоял — много интересных слов услышал… То есть люди поддерживают фактически только агрессивную внешнюю политику, потому что власть смогла убедить их, что они в кольце врагов, что все хотят нас уничтожить.
Но это про 90 процентов. А я хожу для других. Есть люди, которые не верят. И этим людям очень тяжело.
— Страшно далеки они от народа.
— А помните, Пушкин говорил: «Угораздило же родиться с умом и талантом…»
— Простите, вы с кем сейчас ассоциируете эти строчки?
— С теми людьми, которых тошнит от «духовных скреп», от «вставания с колен», от аннексии Крыма.
— И вы априори наделяете их умом и талантом?
— Безусловно. Конечно, они умнее, чем те, кто верит во все это.
— Это высокомерие, вы понимаете?
— Нет, это реальность. Средний интеллект дворника ниже среднего интеллекта академика. Хотя, конечно, бывают очень умные дворники и очень глупые академики. А человек, который не верит вранью и примитивной пропаганде, в среднем умнее того, который позволил себя обмануть.
— Есть очень умные люди, которые прислуживают власти по полной программе, вы же знаете.
— Безусловно. Мне только не нравится слово «прислуживают». Есть люди, которые все понимают, но считают, что на своем посту они могут даже в этих условиях что-то важное сделать. И делают, кстати. Ну а есть умные пропагандисты, которые сами не верят в то, что говорят. Вот эти — прислуживают.
— Конечно, не верят. Но так, как вы относитесь к народу, простите за пафос, — это большая ваша и ваших сторонников ошибка.
— Я к народу отношусь так, как считаю нужным. В гробу я видал любые оценки.
— Поэтому вы все время и проигрываете.
— Во-первых, я не просил ваших оценок.
— Это моя реакция на ваши слова, и я буду реагировать так, как посчитаю нужным.
— А вы у меня интервью берете или я у вас?
— Вы будете меня учить, как делать интервью? Вы что, обиделись?..
— Нет, я не обиделся. Я защищаю свои права. Я выступаю не от имени какой-либо Партия "Яблоко", а от себя, меня результаты телевизионных голосований не интересуют. Я думаю, что если народ обманут, то это надо осознавать. Всем, и в конечном счете — самому народу. Покойный Мераб Мамардашвили говорил: «Если мой народ выберет Гамсахурдиа, я буду против моего народа». А германские антифашисты говорили своим согражданам: «Вы сошли с ума — за кого вы голосуете?!» Довольно часто бывает, что люди оказываются в меньшинстве. Их долг при этом — объяснять большинству, что оно обмануто. Это не основание для презрения к этому большинству. Я никогда не использую слова типа «ватники», «колорады»…
— Слова… А мысли?
— И мысли тоже. Я считаю, что наши граждане ситуативно обмануты. Никакие они не «рабы» и не «анчоусы». Еще раз: я не одобряю ни таких слов, ни таких оценок. Но симпатизирую я тем людям, которых обмануть не удалось, — и им очень тяжело сейчас. Телевизор, каждый день демонстрируя нерушимое единство народа и власти, как бы говорит этим людям, конкретному человеку: «Ты остался один. Посмотри, все уже поверили, все уже вместе, в едином строю, а ты один остался такой урод».
— А вы своим присутствием в их ток-шоу хотите сказать: нет, ты не один?..
— Это одна из задач. В сказке о голом короле самое страшное не то, что люди видели голого короля и по соображениям прагматическим делали вид, будто думают, что он одет. Это полбеды. Значительно страшнее то, что многие люди видели его «прекрасную одежду» на самом деле. Я психолог по образованию — это называется конформность. Когда десять человек вам говорят на черное, что оно белое, то в некоторых случаях вы начинаете видеть его белым. Но если в этой «группе давления» появляется один человек, который говорит как есть, то давление падает до нуля. Вот я и говорю, что король голый (я, как вы понимаете, не про конкретные личности, а про ситуацию, в целом). Поэтому я к своим выступлениям на ТВ отношусь очень серьезно, как к миссии, которая мне выпала. Но теперь, кажется, они меня отлучили.
— Ничего, вместо вас они придумают другого.
— Не сочтите за гордыню, но это не так просто. В меньшинстве, одному против всех, быть сложно. Да и я же не тот, кого в последнее время стали называть «либералами по вызову», мне же от начальства ничего не надо — ни грантов, ни должностей. Я под них не подлаживаюсь.
— Ну, а если опять позовут в «ящик», побежите? Знаете, как некоторые товарищи из оппозиции: мы против-против, а как только поманят пальчиком из Правительство РФ, так они уже первые в очереди у кабинета. Так вы ждете звонка? Может, это для вас уже наркотик какой-то?
— Стилистика точно не про меня — побежать, пальчиком… Я, кстати, считаю абсолютно верным принцип: на службу не навязываться, от службы не отказываться. И когда людям предлагают ответственную позицию, на которой они могут что-то сделать, они, я считаю, обязаны это предложение принимать. «Чем хуже, тем лучше» — никогда не было лозунгом нашей команды, это Ленин так себя вел.
А про телевизор… Да, это наркотик, отдаю себе в этом отчет, но это не главное. Главное — миссия, дело. Поэтому я буду рад, если они позвонят.
— Но почему Бориса Немцова все последние годы не звали в телевизор, а вас как раз именно в это время с большим удовольствием? Вы хорошо знаете правила игры: что можно сказать, что нельзя?
— Правила игры я понимаю, но постоянно нарушаю. Я их никогда не придерживался. Послушайте, я за последнее время успел сказать следующие вещи, и это проходило на Москва: потребовать отставки Владимир Путин.
— В связи с Украина последние новости?
— По совокупности заслуг. Далее, я сказал, что война в Сирия начата для того, чтобы прикрыть поражение на Украине и чтобы ввести де-факто военное положение на период экономического кризиса, а воюем мы не против ИГИЛ, а для удовлетворения амбиций. И еще много такого же. Но есть некоторые вещи, которые я никогда не делал и не собираюсь делать.
— Личные оскорбления?
— Да. Я считаю, что это просто неправильно и никогда не вдавался в рассуждения о физических данных первых лиц, об их личной жизни… Но с определенного момента мне кажется, что без отставки Владимира Владимировича Путина никаких шансов на улучшение ситуации не будет. И вот об том я говорил и обосновывал это. Позовут еще — еще буду говорить.
— Отставка Путина — и что дальше? Вы просчитываете ходы?
— Я думаю, что после отставки Путина на какой-то период может стать еще хуже. Сейчас у нас государство, похожее на государство Муссолини, а после отставки Путина оно на какое-то время может стать похожим на государство Гитлера…
— А кто, кто у нас будет Гитлером?
— Претендентов навалом. Есть даже один вице-премьер.
— Вы Дмитрий Рогозин имеете в виду?
— Это вы сказали.
«У Ельцина не было другого выбора, кроме Путина»
— Проблема в том, что нормальными политическими инструментами — выборами прежде всего — нашу ситуацию не исправить. Выборов у нас по факту нет, почти как в СССР. Это очень плохо, потому что может все взорваться, и мало никому не покажется.
Кто-то продолжает попытки политических договоренностей с властью: вы, мол, нам разрешите в Думу пройти, а мы будем пушистыми. Это бессмысленно.
— А смотрите, что с «Яблоком» сделалось. Оно слилось после постоянных договоров с властью.
— Умный отличается от дурака тем, что когда меняется ситуация — он меняет стратегию. А дурак всегда бьет в одну точку. В какой-то момент с властью договариваться было осмысленно — когда был шанс на раскол элит, на то, что власть расколется, как когда-то Политбюро, что и обеспечило мирный крах коммунизма. А сейчас все закостенело. Посмотрите на Думу. В 95-м от «Демократического выбора России», в котором я имел честь состоять, в Думу по одномандатным округам прошли 5 человек. Потом один слинял, а четверо держали знамя и сильно влияли на ситуацию в парламенте. А в 99-м году мы взяли около 9%, у нас даже была фракция. Нас было тогда чуть больше 30 человек, но мы обеспечили примерно половину законопроектов. Да и все важнейшие, наиболее конструктивные законы были приняты с нашей подачи. То есть воюют не числом, а умением. А сейчас что ты сделаешь?..
— Сейчас вы раскаиваетесь за лозунг «Путина в президенты, Кириенко в Думу»?
— Тогда у Ельцина не было другого выбора. Потому что Евгений Максимович Примаков, которого сейчас с такой теплотой вспоминают, отличался от Путина только воинским званием. Путин был подполковником КГБ, а Примаков — генерал-лейтенантом. Еще одно отличие: Путин в молодые годы был в Германии, а Примаков — в Багдаде, дружил с Саддамом Хусейном. И в тот момент Путин был креатурой Бориса Николаевича.
— Бориса Николаевича или Бориса Абрамовича?
— Да не демонизируйте вы Бориса Абрамовича! Путина поддерживал Ельцин. Путин работал при Собчаке и, казалось, обещал вестернизацию страны. Кстати, вначале этим путем и шел.
— А как Путин работал при Собчаке в Питере? Вы помните, что про него писала Марина Салье?..
— Послушайте, разное про него писали. А в политике, да и вообще в жизни мы выбираем не вариант между плохим и хорошим, а просто сравниваем: что хуже, а что лучше?
— Помните, что говорил тогда в своей программе Сергей Доренко по поводу прихода Путина к власти? Это сейчас он белый, пушистый и кремлевский, а тогда «по просьбе» Березовского пугал зубьями гэбэшного дракона, которые прорастают из земли. Вот он понимал тогда, а вы не понимали?
— Могу вам выдать секрет: я за Путина не голосовал — «Союз правых сил» дал своим членам право свободного голосования. Мы с женой пошли на выборы, отстояли очередь и проголосовали «против всех». Мы не хотели отдать свой голос Владимиру Владимировичу именно потому, что он был подполковником КГБ. Но если бы был второй тур, то мы бы скорее всего проголосовали за Путина.
— Давайте поговорим об оппозиции. Вам не кажется, что она сама себе часто роет яму, при этом во всех своих неудачах винит власть? Оппозиционеры никогда не могут договориться между собой, все время ругаются, крысятся, и от этого их значимость уже близка к нулю. И если власть распадется сама по себе из-за собственных противоречий, оппозиция тут будет ни при чем.
— Герой романа «Вся королевская рать», губернатор, говорил своему другу и помощнику: «В мире нет ничего, кроме зла. И если ты хочешь делать добро, ты должен делать его из зла, как из кирпичей». Люди — они такие, какие есть. Политика — дело конкурентное и амбициозное, и политики ровно такие же. Такой «террариум единомышленников» возникает всегда и везде, в любой стране. И если в стране будут нормальные выборы, то я буду голосовать не за хорошего человека, а за определенный путь развития страны. И реализовывать этот путь будут далеко не совершенные люди — не народилось пока ангелов.
— В РАО «ЕЭС» на руководящей должности вы проработали около 10 лет. Работая на хлебных местах, вы стали состоятельным человеком?
— Я обеспеченный человек. Я получал высокую зарплату в РАО «ЕЭС России». Но мы живем достаточно скромно. Машина, на которой я езжу, — «Фольксваген-Пассат», которая явно не относится к числу роскошных. Моя жена ездит на «Мазде-3» — это не «Бентли», не «Феррари»… При таком образе жизни зарплаты, которую я получал в РАО «ЕЭС России», хватало не только на жизнь, но и на то, чтобы кое-что откладывать.
— У вас нет таких мыслей, что за вами придут?
— Я этого не исключаю. Но что делать? Вот завтра пойду на несанкционированный марш. Исключительно защищая чувство собственного достоинства: не хочу сдаваться. Однажды мне сломали руку при аресте. Еще пару раз задерживали. А могут вообще в чем-нибудь безумном обвинить, типа торговли наркотиками или шпионажа в пользу Гондураса. Так что риск, конечно, есть. Но я точно буду продолжать делать и говорить то, что считаю нужным. Жизнь так и так конечна. Надо, чтобы в зеркало было не противно смотреть.
Справка "МК"
Леонид Яковлевич Гозман (род. 13 июля 1950 года, Ленинград) — российский политик, президент Общероссийского общественного движения «Союз правых сил».
Бывший сопредседатель партии «Правое дело» (с 2008-го по июнь 2011 года). Был одним из членов Федерального политического совета партии «Союз правых сил» (с 2001 года), с 2004 года — секретарь по идеологии, с 2005-го — зампредседателя ФПС, с 26 сентября 2008 года был исполняющим обязанности председателя Федерального политсовета СПС. Ранее, с 1993-го, — секретарь Федерального политсовета партии «Демократический выбор России», с 1999 по 2008 годы — член правления, полномочный представитель по работе с органами власти и общественными организациями ОАО «РАО ЕЭС России», с 2008 по 2013 годы — директор по гуманитарным проектам ОАО «РОСНАНО». Член Общественного совета Российского еврейского конгресса, президент фонда «Перспектива».
