— Георгий Александрович, судя по размаху и статусу мероприятия, первого президента новой России в коридорах власти помнят и чтят. В то же время идеология нынешней власти основана на противопоставлении достижений путинской эпохи бедам «лихих 1990-х». Нет здесь противоречия?
— Ваш вопрос абсолютно риторический: противоречие, конечно, есть. Однако я не вижу здесь ничего специфического. К ритуалам такого рода нынешняя власть всегда относилась вполне лояльно, что никак не сказывалось на политической практике.
— По идее, Ельцина в путинской Россия не могут не чтить уже хотя бы потому, что без Ельцина не было бы Путина. С этой точки зрения Борис Николаевич в значительной мере является творцом нынешней политической системы. Согласны с такой оценкой?
— Категорически не согласен. Эта оценка — частное проявление более общей тенденции, которой уже 15 лет. Когда представителям путинской власти указывают на какой-то негатив, они обычно отвечают: мы тут ни при чем, все это началось во времена Ельцина. Правда в том, что многое, с чем мы сегодня сталкиваемся, действительно начиналось во времена Ельцина. Собственно, любой исторический период порождает нечто новое — в политике, экономике, социальной сфере. Но потом эти инновации проходят некий отбор. Некоторые отсеиваются, какие-то переходят в следующую эпоху. Весь вопрос: что переходит, а что остается. В системе фильтров.
Поэтому когда говорят, что та или иная бяка взята из ельцинских времен, всегда надо ставить вопрос: а было в ельцинские времена что-то помимо бяк, что-то позитивное? Ответить на него очень легко: да, было. При Ельцине в стране произошла институциональная революция, эти годы были годами свободы — для СМИ, для политической и предпринимательской деятельности... Вспомните экономический кризис 1998 года: из этой задницы страну вытащил свободный бизнес. А ведь именно при Ельцине были созданы условия для его появления. Это тоже его заслуга. Однако ничего позитивного, к сожалению, из ельцинской эпохи перенесено не было. Взяты лишь инновации определенного сорта.
— Что вы имеете в виду?
— Ну, например, рейдерские захваты предприятий. Они, совершенно бесспорно, зародились в эпоху Ельцина, в конце 1990-х годов. И стали нормой в «нулевые». При Ельцине возникло такое явление, как конструирование партий. А при Путине искусственно сконструированные — либо тщательно контролируемые — партии стали основными участниками политического процесса.
— Сюда же можно, наверное, отнести и такое явление, как олигархи.
— Нет, это уже совсем другое. Олигархи ельцинской эпохи не были старыми друзьями Ельцина. Можете назвать хотя бы одного такого? Не напрягайтесь: не получится. Те олигархи становились олигархами, пройдя длинный путь, начинающийся с кооперативов и торговли джинсами-«варенками». Сейчас таких нет. Нынешние олигархи — это друзья Путина. Это уже изобретение «нулевых». Как и многие другие. Именно при Путине зародился, скажем, такой вид коррупции, как взятка за право заниматься своим бизнесом. При Путине стали создаваться гигантские бессмысленные — в самом лучшем варианте — госкорпорации. Ну и так далее, этот список можно долго продолжать.
— Если говорить об ошибках, допущенных Ельциным, то какие, на ваш взгляд, наиболее существенны?
— Тут очень трудно взвешивать. Мы не можем оценить, например, последствия невведения войск в Чечню или последствия отказа от штурма Белого дома 4 октября 1993 года. Было бы лучше, если бы все шло так, как шло? Ответа нет. Но если говорить о вещах достаточно очевидных, то я бы назвал, во-первых, преуменьшение роли судебной власти и концентрации на экономических институтах. Второе: запоздание с реформированием бюрократии. В 1997 году, когда такая попытка была наконец предпринята, у Ельцина уже не было достаточного политического ресурса, чтобы «продавить» свои решения. И третье: то, что он не разогнал вовремя Съезд народных депутатов и Верховный совет. Это следовало сделать уже после апрельского референдума 1993 года, на котором Ельцин фактически победил.
— Но Ельцин нарушил Конституцию. Заложив тем самым, как считают многие, традицию пренебрежительного отношения верховной власти к Основному закону и праву в целом.
— Чушь. Основного закона в сегодняшнем понимании этого термина тогда в стране не было. Была латаная-перелатаная брежневская Конституция — совершенно задрипанный, изнасилованный документ, непрерывно менявшийся в угоду политической конъюнктуре. Поднимите стенограммы съездов народных депутатов и посмотрите, с какой частотой принимались поправки: интервал иногда составлял считаные минуты. Причем этот документ фиксировал фактически монопольную власть съезда. Формально заявленное разделение властей не было ничем подкреплено, не существовало никакой системы сдержек и противовесов.
Если бы Ельцин тогда чуть опоздал, то собрался бы съезд и объявил ему импичмент. И пошло-поехало. Кстати, наивно думать, что в случае проигрыша Ельцина победителями стали бы Хасбулатов и Руцкой. Они были «шестерками» в руках Макашова и ему подобных. Не было бы больше никаких выборов, мы получили бы диктатуру. Кстати, никто не может упрекнуть Кремль в том, что там составлялись расстрельные списки. В отличие от противоположной стороны.
Что же касается упреков в адрес Ельцина в том, что он якобы «узурпировал власть», то у президента были все основания и возможности не устраивать думские выборы сразу же после октябрьских событий. Когда еще не улеглись страсти, когда у многих были негативные эмоции по отношению к Ельцину и демократам. Вполне мог объявить некий временный, переходный период под своим контролем. Но Ельцин сделал абсолютно противоположное. И, как вы знаете, власть, мягко говоря, не получила большинства в новом парламенте. У Ельцина была куча проблем с Думой, но он жестко следовал Конституции, принятой в 1993 году.
Приведу характерный пример: февраль 1994 года, Дума принимает решение об амнистии членов ГКЧП и участников октябрьского путча. И Ельцин не в состоянии ничего этому противопоставить! Он вызвал меня тогда и спросил, можем ли мы что-то сделать. Отвечаю: «По вашей Конституции это исключительная прерогатива Думы. И у нас нет возможности вмешаться». Он говорит: «Ну, значит, будем жить по Конституции».
— Тем не менее известно, что Ельцин чуть было вновь не разогнал парламент. Речь идет о событиях 17–18 марта 1996 года. По словам некоторых очевидцев, страна находилась в тот момент в одном шаге от гражданской войны. Согласны с такой оценкой?
— Да, мы прекрасно это понимали. Напомню, что этому предшествовало решение Думы о денонсации Беловежских соглашений. Это был, конечно, полный бред, потому что в таком случае депутаты должны были бы первым делом сложить с себя полномочия. Но дело было не только в этом решении — думцы «достали» Ельцина по совокупности обстоятельств. Только что появившееся красное большинство — выборы прошли в декабре 1995-го — было в упоении от своей победы и совершенно не видело берегов. Неудивительно, что Ельцин рассвирепел. И вот тут кто-то подкинул ему эту идею: надо, мол, распустить этих гадов, и все будет замечательно. Тогда и президентские выборы проводить не нужно.
— Говорят, авторство идеи принадлежало Коржакову и Сосковцу.
— Похоже на правду, хотя каких-либо подтверждений этой информации у меня нет. Ситуация, конечно, была очень тревожная. В ночь на 17 марта 1996 года меня в числе других помощников Ельцина вызвали в Кремль. Мы прошли к Борису Николаевичу, он сказал: «Готовьте указ о роспуске Думы». Когда мы после этого собрались, то первым делом решили, что будем одновременно готовить два документа. Проект указа и объяснение, почему подписывать его категорически нельзя. На следующее утро Ельцин стал вызывать силовиков. Они вначале заходили к нам, мы делились с ними нашими соображениями. Потом они шли к Борису Николаевичу и тоже высказывали ему свои сомнения. Он жутко сердился, но в конце концов наша единая позиция победила.
— По словам Сергея Станкевича, первоначально Ельцин не собирался идти на президентские выборы 1996 года. А в качестве преемника определенной частью ельцинского окружения рассматривался тогдашний питерский мэр Анатолий Собчак. Это соответствует действительности?
— Знаю только, что в 1995 году Ельцин заявлял своему ближайшему окружению, что очень не хочет идти на эти выборы, и если бы он нашел бы достойного преемника, то с удовольствием уступил ему это право. Мне об этом рассказал человек, которому о таких планах говорил сам Борис Николаевич. Но о том, рассматривался в качестве преемника Собчак либо кто-то другой, мне ничего не известно.
— Во всяком случае, это объясняет последующие гонения на Собчака. По версии Станкевича, они были инициированы теми силами, «которых сама возможность смены лидера, пусть даже в перспективе, не устраивала по личным или клановым причинам».
— Это одна из возможностей сложить этот пазл. Но в жизни у пазлов обычно бывает несколько решений.
— Был ли у президентской команды какой-то «план Б» на случай проигрыша Ельцина?
— Я никогда не участвовал в обсуждении какого-либо альтернативного плана, связанного с поражением. И следов такого плана не видел. Может быть, потому, что был недостаточно приближен. Могу лишь заверить, что никакой паники не было. Нам было, в общем-то, понятно, как можно выиграть эти выборы, что для этого нужно. Была понятна модель избирательной кампании.
— До сих пор не утихают споры о том, насколько честными были выборы 1996 года. У очень многих есть сомнения, что Ельцин вообще их выиграл. Вас самого, кстати, они не посещали?
— Никогда. Единственное «преступление», которое мы, ельцинский штаб, тогда совершили против общества, заключалось в том, что мы занижали социологические результаты Ельцина при их публикации в промежутке между первым и вторым турами.
— С какой целью?
— Цель очень простая: не дать людям расслабиться. У нас была очень хорошая, качественная социологическая аналитика, которая не оставляла никаких сомнений в том, что Ельцин должен победить во втором туре. Но мы боялись демобилизации электората, того, что ельцинский избиратель решит, что президент победит и без него. И не придет на выборы.
— То есть вы хотите сказать, что те выборы были абсолютно чистыми?
— Нет, вовсе не хочу так сказать. Конечно, были разного рода манипуляции. Но, во-первых, по оценкам аналитиков, их влияние на общий результат было в любом случае незначительным. А во-вторых, те, кто предъявляет претензии к чистоте выборов 1996 года, забывают, что вплоть до нулевых годов в России не было вертикали избиркомов. Очень многое определяла позиция местных властей, которые далеко не всегда были лояльны Ельцину. Вы помните, наверное, что в те годы существовал такой феномен, как «красный пояс» — регионы, поддерживавшие КПРФ.
Кстати, могу вам рассказать об одном интересном мероприятии, за которое в числе прочего ваш покорный слуга отвечал в избирательном штабе Ельцина. Перед первым туром у нас были данные, свидетельствовавшие — по результатам прошлых выборов — о значительных фальсификациях на большом количестве участков. Не в нашу, естественно, пользу: это были главным образом деревни «красного пояса». В связи с этим возникла идея: привлечь студентов и направить в эти «аномальные зоны» десант обученных наблюдателей. Навести там, так сказать, правовой террор. Этот проект был реализован, и нам удалось в значительной мере исправить ситуацию.
Словом, утверждать, что те выборы были «управляемыми», значит, сильно грешить против истины. Не было никакой «управляемости», была конкуренция административных ресурсов. Что, кстати, подтверждает и прошедшая некоторое время спустя серия выборов глав регионов. Каждый понедельник мы собирались по утрам у Чубайса, возглавившего после победы Ельцина Администрацию Президента. И почти каждую планерку Чубайс начинал словами: «Ну как мы будем выдавать наше очередное поражение за нашу победу?» — имея в виду свежие результаты губернаторских выборов. Конечно, у нас были свои фавориты, но мы не могли здесь ничего сделать.
— Есть мнение, что после выборов 1996 года Ельцин уже не принимал самостоятельных решений. Что всем рулило окружение, семья. Подтверждаете?
— Полная ерунда. У семьи был лишь один момент взлета — момент формирования Правительство РФ после президентских выборов 1996 года. Ельцин тогда готовился к операции на сердце. Потом была операция, послеоперационный период... Несколько месяцев Ельцин был практически не способен к нормальной регулярной работе, и в это время его действительно представляла семья, набирая на этом символический административный ресурс. Имеются в виду Таня и Валя (Татьяна и Валентин Юмашевы, дочь и зять Бориса Ельцина. — «МК»). Но потом Ельцин полностью вернулся к активной жизни.
— То есть слухи, как говорится, преувеличены?
— Намного преувеличены.
— А насколько соответствуют фактам слухи об известной слабости Бориса Николаевича?
— Вы спрашиваете о пьянстве?
— Да.
— Мне с ним пить не приходилось. Рюмку у него в руках я видел только один раз. При этом он лишь подержал ее и поставил на стол. Но то, что он выпивал, — бесспорно. Главная причина в том, что он был жутким интровертом. Не выплескивая наружу гнев, проблемы, боли... все сжигал внутри. Но с конца 1995 года он не пил вообще.
— Точная информация?
— Абсолютно точная. В конце 1995 года у него был малоизвестный, но очень сильный инфаркт, после которого он долго отходил. Лежал в больнице, потом в санатории в Барвихе... Помню, как мы пришли поздравлять его с новым, 1996 годом. Вносят шампанское, один бокал — чуть темнее и выше других. Он берет этот бокал, подходит к нам и грустно так говорит: «Ну вот, пьете шампанское... А я — заменитель». В общем, как отрезало.
— Какое впечатление у вас осталось от Ельцина как от руководителя?
— Он, конечно, был потрясающим шефом. Я отношусь к людям, у которых почти нет комплексов, но парочка все-таки имеется. Один из них такой: очень не люблю мешать людям, занятым важным делом. И в результате я как-то дождался звонка от Ельцина. Говорит: «Георгий Александрович, а что, президент вам больше не нужен. Мы чего-то с вами давно не встречались. Я даже уже не помню, вы с бородой или без...» Самым главным его качеством как руководителя было умение доверять людям. Если он вас выбрал, назначил, то полностью вам доверял. Никто не мог вмешаться в вашу работу, кроме него самого. Но такое доверие подразумевало, конечно, и жесткий спрос за порученное дело.
— По какой причине вы ушли из Администрации Президента?
— По причине, связанной в общем-то с причиной прихода. В конце 1992 года, после неудачного для Бориса Николаевича съезда народных депутатов — он был вынужден тогда сдать Гайдара, — в Кремле возникла идея, согласно которой в президентском окружении должна появиться новая категория людей. Не политики и не чиновники, а эксперты, аналитики — те, кто, как считалось, разбирается в этой абсолютно непонятной политической ситуации. Ну и решили, что я тоже отношусь к числу таких специалистов. Карьерные бюрократы называли нас — кроме меня в тот «призыв» входили Юрий Батурин, Сергей Караганов, Андраник Мигранян, Леонид Смирнягин и Эмиль Паин — «яйцеголовыми». А после выборов 1996 года в коридорах власти возникло ощущение, что точка невозврата пройдена, что теперь все более-менее ясно. Соответственно, исчезла и потребность в «яйцеголовых». Это ощущалось совершенно отчетливо, поэтому я принял решение покинуть свой пост. Никаких обид у меня не было, и с Борисом Николаевичем мы простились очень хорошо.
— В марте 1997 года в Кремле появился Владимир Путин, ставший руководителем Главного контрольного управления президентской администрации. Вам приходилось с ним тогда общаться?
— Да, конечно. На всех планерках у Чубайса мы с ним сидели рядом — на противоположном от Анатолия Борисовича конце длинного стола. Путин сидел там, потому что за все время не сказал на этих планерках ни слова. А я — потому что в этом случае появлялся формальный повод повышать голос на Чубайса. С Путиным были довольно немногочисленные деловые контакты, связанные в основном с подготовкой президентских посланий. Время от времени требовалась информация контрольного управления, и она предоставлялась — четко, аккуратно и вовремя. Но какого-то определенного представления о Путине у меня в тот период, честно говоря, не сложилось.
— В своей книге «Президентский марафон» Ельцин довольно подробно объясняет, почему остановил свой выбор на Путине в качестве преемника. По словам Бориса Николаевича, он «приметил» Путина, еще когда тот возглавлял контрольное управление. Похоже на правду?
— Ну, то, что Путин умел производить хорошее впечатление, факт совершенно бесспорный. Я знаком со многими очень уважаемыми мною людьми, которые были очень впечатлены первым общением с Путиным.
— Но вы под магию путинского обаяния почему-то не попали.
— Возможно, в этом нет моей заслуги, потому что Путин не пытался меня вербовать.
— Понятно, что история не имеет сослагательного наклонения, и все же — могло ли ельцинское правление иметь какое-то иное завершение? Иными словами, была ли такая концовка закономерной или случайной?
— Хороший вопрос. Думаю, что здесь, как обычно в жизни, присутствует смесь закономерного и случайного. Закономерно то, что преемником Ельцина стал силовик. Это результат дефолта и спровоцированного им финансово-экономического кризиса, на который потом наложился еще и кризис политический. Все это стало для Ельцина колоссальным потрясением. Ведь он публично пообещал гражданам, что ничего страшного не случится, и это страшное почти тут же произошло. После «черного августа» Ельцин, во-первых, практически отстранился от управления экономикой. А во-вторых — изменил образ преемника. Прежде, когда наблюдалась позитивная экономическая динамика, Ельцин видел преемником молодого реформатора, который продолжит преобразования...
— Немцова?
— Подозреваю, что да. Прямых доказательств этому у меня нет, но есть довольно много косвенных. Ну а после дефолта Ельцин решил, что нужен охранитель. И дальше начался перебор кандидатур. Словом, закономерен типаж, а то, что был выбран Путин, в известной мере случайность. Просто он оказался последним перед выборами в череде сменяющих друг друга премьеров. Свою роль в утверждении Путина и формировании путинского режима сыграли также, безусловно, слабость и сонливость общества. Что также следует отнести к закономерностям, поскольку это свойственно для постреволюционного периода. Никто не отменял известной максимы, согласно которой власть омерзительна настолько, насколько общество позволяет ей быть таковой.
— Немалую роль сыграла и ельцинская Конституция, сосредоточившая необъятные полномочия в руках главы государства. Сознавала ли, кстати, ельцинская команда, что такой перекос несет в себе риски для демократического развития страны?
— Конституция, утвержденная в декабре 1993 года, безусловно, испытала большое влияние политической конъюнктуры. Да, возник серьезный дисбаланс полномочий в сторону президентской власти. Мы видели эти недостатки. Более того, в ходе работы над одним из посланий мы предложили Борису Николаевичу выступить с инициативой совершенствования Конституции. Речь шла о придании дополнительной устойчивости системе сдержек и противовесов, снабжении ее новыми элементами. Но Ельцин был категоричен: проблемы есть, но трогать Конституцию сейчас нельзя. Он никак не объяснил свой отказ, но, подозреваю, он опасался, что в той чрезвычайно поляризованной и неопределенной политической ситуации мы могли получить результат, прямо противоположный ожидаемому. Открыли бы настоящий ящик Пандоры.
— Он был прав?
— Думаю, да. Те проблемы, которые мы сегодня имеем, связаны не с текстом Конституции, а с политической практикой. Вспомним, что при одной и той же Конституции у нас были три совершенно разных президентства.
— Есть разные мнения по поводу отношения Бориса Ельцина к тому, как развивались события в России после его отставки. Какой информацией располагаете вы?
— Могу сослаться на то, чему сам свидетель. Каждый год 1 февраля мы, команда бывших помощников Ельцина, приезжали к нему в Барвиху — поздравлять с днем рождения. Владимир Николаевич Шевченко, продолжавший заведовать ельцинским протоколом, всегда ставил нас между патриархом и Путиным. Он делал это сознательно, потому что Путин никогда вовремя не приезжал, и наши встречи продолжались дольше, чем планировалось. К нашему обоюдному удовольствию. Так вот, по-моему, это было 1 февраля 2003 года. Сидим, пьем чай. И тут Костиков (Вячеслав Костиков, пресс-секретарь президента в 1992–1994 гг. — «МК») спрашивает: «Борис Николаевич, как вы оцениваете вашего преемника?». Ответ Ельцина: «Я не боялся разменивать свою популярность на непопулярные реформы. А этот боится...» Кроме того, очевидцы говорят о его крайне негативной реакции на решения Путина, принятые после бесланского теракта. В числе прочего, если помните, отменялись выборы глав регионов. Но мне об этом известно только в пересказе.
— А что именно известно?
— Мне тогда позвонил Борис Немцов: «Жора, приезжай, хочу рассказать одну вещь». Приезжаю. «Слушай, мне только позвонил один общий знакомый, — говорит Немцов. — И рассказал, что Борис Николаевич вызвал машину и поехал в Останкино — требовать эфира». Но якобы за Ельциным метнулись Таня и Валя и в последний момент убедили не устраивать скандал.
— Не было ли молчание Ельцина одним из условий при передаче власти?
— Я не обнаружил никаких следов каких-либо договоренностей. Конечно, я не предпринимал какие-либо специальные изыскания, но скрыть такие вещи очень трудно. Думаю, отказ от публичного обсуждения политической ситуации был самостоятельным решением Бориса Николаевича. Мол, я могу что-то посоветовать Путину, но он все должен делать сам, мне вмешиваться не нужно. Кроме того, договоренности такого рода, на мой взгляд, возможны лишь с теми, кто использовал свою власть в личных целях, а Ельцин за все время своего президентства ничего для себя, что называется, не вынес. Не стал олигархом, не обзавелся роскошной недвижимостью — ни в России, ни в Испании, ни в Америке... Поэтому давить на него, думаю, было невозможно.
— Отношение большинства наших сограждан к Борису Ельцину сегодня не самое, мягко говоря, хорошее. Насколько велика вероятность того, что оно изменится?
— Считаю, такая вероятность довольно велика. И даже подозреваю, что это произойдет раньше, чем через 50 лет. В жизни не бывает монотонных процессов, а в общественно-политической жизни — тем более. Есть вещи, за которые Ельцина можно ругать, есть вещи, за которые его нужно благодарить. С течением времени это соотношение не изменится. Но неизбежно будет расти интерес к положительным сторонам ельцинской эпохи — как к тому, чего нам остро не хватает в нынешние времена. Кстати, уже сегодня можно видеть, как в России зарождается некая мода на Ельцина, на 1990-е. И я уверен, что эта тенденция будет только усиливаться.
