- Русский национализм — очень разнородное явление. Но если попытаться проследить его общий исток, то он, пожалуй, лежит в 1960-х годах, в тогдашнем интеллигентском недовольстве советской властью. Это был один из плодов хрущевской оттепели, именно тогда стали заявлять о себе протестные настроения, националистические в том числе. И именно тогда вызревали все направления будущего русского национализма.
Одни - так сказать, красные, - считали, что в 1917 году с Россией произошло нечто совершенно замечательное и большевизм был движением по правильному пути, Сталин — наш рулевой, вождь русского коммунизма, и надо бороться с извращениями национал-коммунистической идеи, которые допустили после его смерти.
Другие, напротив, были убеждены, что в 1917 г. с Россия случилась катастрофа, что большевизм — трагедия и конец великой России. Это условные белые. То есть спустя полвека у нас шла недоигранная гражданская война. Тогда же возник национализм, в рамках которого нация понималась в биологических терминах. Это, если угодно, коричневые, будущие фашисты.
А чуть позже появились розовые как попытка синтеза белых и красных. С тех пор мало что изменилось. Но если для националистов 60–70-х годов узловая точка — это 1917 год, то для тех, кто родился в 70–80-е годы, — это 1991 год. Я думаю, что случившееся в 1991 году было эпохальным событием.
— Крупнейшая геополитическая катастрофа?
- То, что произошло в 1991 г., — глубоко травматичное событие. Оно еще ждет своего осмысления. Это травма утраты государства. Не важно, как к нему относиться. Важно, что Москва тогда, в советскую эпоху, была мировым центром власти — вторым наряду с Вашингтон. Власти не только и не столько военно-политической, сколько идеологической и культурно-символической. И мы видели себя сквозь эту призму.
Мы стремились привлекать к себе, и мы были привлекательны. Для Латинской Америки, для Африки, для всего, как тогда говорили, «прогрессивного человечества». Советский проект — не будем забывать это — был проектом глобальной, планетарной эмансипации. Эмансипации труда, освобождением от гнета капитала. И в этом проекте, разумеется, не было и не могло быть места расизму. А теперь мы в такой мере утратили это планетарное, всемирное видение, что провалились едва ли не в племенное сознание. Сознание, в котором солидарность основывается на принципе крови — не на общности идеи, а на общности происхождения. То, что мы имеем сегодня, — какой-то провинциализм, если не сказать изоляционизм.
— Но мы и сейчас пытаемся что-то послать миру, нас, например, Марин Ле Пен поддерживает.
- Вот именно, нигде, кроме маргинальных кругов, мы не можем найти поддержку. Не случайно многие ностальгируют по СССР, и я думаю, что это связано не столько с идеализацией жизни при том строе, когда травка была зеленее, девушки красивее и мы моложе…
Это была такая политика, в которой этнические разделители между людьми не играли существенной роли. Когда известный британский социолог Зигмунт Бауман, будучи еще совсем молодым человеком, оказался в Вятке, его спросили, что его больше всего удивило в СССР. Он сказал: «Как много здесь живет людей разных национальностей, и как мало эта национальность для них значит».
— И 1991 год так травмировал русских, что стал драйвером всех нынешних националистических процессов...
- В этом движении есть минимум два совершенно несовместимых друг с другом мотива: этнический и имперский. И, соответственно, две группировки. Они по-разному воображают нацию.
Первая группировка — те, кто воображает нацию как этническое сообщество (и, шире, как славянское сообщество), исходят из того, что существует многосоставной русский народ, состоящий из трех ветвей — великороссов, малороссов и белорусов. Их искусственно разделили. И какие-то злые силы в Москва пытаются их разделить окончательно. Поэтому русские этнические националисты были категорически против присоединения Крым. Они утверждали, что это поссорит русских и украинцев.
А вторая условная группа — имперские националисты. Для них империя — это ценность в себе. Она важна сама по себе и подлежит всяческому обереганию. В ней русские должны играть первую скрипку, а остальные должны либо выстроиться по ранжиру, либо стать русскими.
— По той же причине одни националисты уехали воевать за Новороссию, а другие за Киев?
- Именно. Они слишком по-разному воображают себе нацию. Для одних это некий славянский народ, борющийся за свободу, и все, что может рассорить части этого народа, — это та опасность, с которой нужно воевать.
А для других — все, кто не разделяет веру в русскую империю, являются врагами и должны быть уничтожены. Так что это такие романтики и с той, и с другой стороны… Не случайно среди них много писателей, музыкантов и даже борцов за коммунистическую утопию. Ведь если рассматривать национализм как низовое движение, не обращая внимание на разного рода манипуляции сверху, то очевидно, что он возникает из протеста, из протестных настроений.
— А националистические настроения в обществе в широком смысле, что их вдохновляет?
- Я бы сказал, тут ключевую роль играют четыре момента. Первый — это тоска по величию. Как ни крути, а на протяжении нескольких веков наша страна была сверхдержавой, вне зависимости от того, как она называлась. Превращение из чего-то великого в нечто, с чем мало кто считается, для многих очень болезненно.
Второй момент — это переживание разрыва некогда единого пространства. Раньше вы могли свободно путешествовать между Вильнюсом и Душанбе. Неважно, что вы этого не делали. Важно, что существовало единое коммуникативное пространство, и оно разрушилось. Третий — это ощущение бессилия в связи с культурными правами русских за рубежом. Помните разговоры про 25 миллионов соотечественников, которые были так популярны в 1990-х годах? При всех мифологизациях этой проблемы она вполне реальная. Например, в Туркмении русским до сих пор живется очень несладко.
И четвертое — ощущение исторической несправедливости в связи с изменением изображаемой анатомии. От национального тела, хотя его в СССР так не называли, отрезали какие-то куски, и в этих местах продолжает болеть.
— Может быть, это подпитывает нынешний альянс власти и общества?
- Думаю, что да. Сложилась почти уникальная ситуация, которой не было уже очень давно. Любопытно только, что тема воссоединения с Крымом никогда не присутствовала в официальном дискурсе.
Мы никогда не вели себя как Китай, который все время заявляет о своем несогласии с отделением Тайваня. Или как Япония, которая постоянно ставит вопрос о четырех островах Курильской гряды. Мы всегда подчеркивали приверженность принципу территориальной целостности и нерушимости границ, прочерченных в 1991-м. И когда оказалось, что мы вдруг передумали, в мире это вызвало, мягко говоря, непонимание.
— Кстати, а как связаны националистические настроения и миграция?
— Тема миграции — это своего рода губка, которая впитывает в себя самые разные темы. Все, чем люди могут быть недовольны, будь то способность властей отвечать на их запросы, городская инфраструктура (школы, больницы) и так далее, все эти проблемы можно уместить в проблеме миграции.
— Так вот об этом и речь. Ведь есть мнение, что власти осознанно уводят социальный протест в националистическое русло и тем самым его нейтрализуют.
— Я бы сказал, что редукция социальных проблем к проблеме миграции — это результат безответственности капитанов нашего медиабизнеса и безответственного поведения ряда политиков.
— Но ведь править так проще. Например, власть не может справиться с высокой преступностью...
— Но тогда вы смотрите на власть запредельно цинично, как на какую-то безнадежную клептократию. А я бы хотел верить, что нами руководят люди, которые способны мыслить в категориях государства и общественного блага. Но я согласен с тем, что у нас нет недостатка политических деятелей, которые зарабатывают символический политический капитал на националистической риторике. Кстати, этим грешит тот же самый Навальный.
— Так он именно из этой среды и вышел.
- Не совсем, он же как яблочник начинал. Да, он не системный политик, но он так же, как и многие системные, жириновцы например, вбрасывал в общественное мнение миф про 65 или сколько-то там процентов преступлений, совершаемых в Москве мигрантами.
При этом использовался очень простой механизм подмены — под мигрантами понимались вообще все приезжие. Тамбовские, воркутинские, владимирские и другие в совокупности действительно дают больше половины совершаемых в Москве преступлений.
— Говорят еще, что националистов финансируют крупные капиталисты, чтобы те активнее нивелировали социально-экономические противоречия...
— Не исключено. Бухгалтерских документов никто не видел, но и баркашовский РНЕ в свое время у нас, и ультраправые на Украина последние новости получали деньги от толстосумов.
— А что касается собственно межнациональных отношений?
— Здесь тоже очень много мифологии, накладывающейся на реальные проблемы. В Махачкале для образованной городской среды выходцы с гор — такая же проблема, как в Москве кавказские ребята, которые чувствуют себя хозяевами жизни.
— Да, только многие русские об этом не знают.
— Конечно, они не представляют себе, как живет Дагестан, какой там уровень бедности и как законопослушное большинство жителей Северного Кавказа относится к таким вот гастролерам, уезжающим покорять Москву или Питер. Ведь очень часто эти ребята — сынки каких-то местных номенклатурных деятелей или богатеев, которые думают, что им все можно просто потому, что у них много денег или за ними стоит кто-то очень влиятельный. Понятно, что рано или поздно такие нарывы прорываются, и мы получаем погромы.
— Хорошо, но ведь есть еще одно измерение межнациональных отношений. За последние полгода нам стало известно, что в Чечне без разрешения Кадырова никого нельзя арестовывать, что там женят несовершеннолетних и так далее... Но многие россияне решили, что это такая национальная особенность республики. Вот только многие чеченцы оказались с этим не согласны.
- Разумеется, ведь в Чечне живут такие же нормальные люди, как и везде.
Напомню, кстати, что Чечено-Ингушетия была одной из самых секуляризированных республик в советское время. По количеству посещения мечетей — одни из самых низких показателей к концу 1980-х, по количеству смешанных браков — одни из самых высоких. Так что для чеченских женщин, родившихся до нынешнего режима, нынешнее положение — это просто скандал...
Это последствие двух чеченских войн, которые завершились чеченизацией конфликта. Ставка на Кадыровых дала по крайней мере тот результат, что в регионе утвердилась стабильность — там перестали стрелять, и это факт. Кремлем это воспринимается как высшая ценность, а на все остальное глаза закрываются. Но мне кажется, что еще более печально то, что в центре России очень мало кто видит, что на периферии живут такие же граждане — вменяемые, разумные, мыслящие в тех же категориях, что и мы.
В центральных регионах страны постепенно формируется, а может быть, уже сформировался образ окраин как очага мракобесия. Якобы там живут чужие. В общем, нарастает невероятное отчуждение, и это страшно. Это очень дурная тенденция, с которой надо заканчивать.
— Как закончить?
— Я думаю, что для этого должна сильно измениться медийная политика. Это не значит, что все надо лакировать и выставлять в розовом цвете. Нужно показывать реальных живых людей. Есть гражданское общество и в центре России, и на окраинах.
— У нас сейчас тяжеловато с гражданским обществом... Недавно предложили лишить финансирования «иностранных агентов».
- Взгляд на общество сквозь полицейские очки — еще одна наша беда, которая может закончиться катастрофой. Но в любом случае, нужна более объемная картина.
Если почитать работы полевых социологов, то видно, насколько сложное и противоречивое общество сложилось на Северном Кавказе. Для основного населения республик вооруженные люди, скрывающиеся в лесах, будь то условные джихадисты, борцы за независимость, за халифат или что-то еще, являются изгоями. Если родственник в лес ушел, это трагедия. Но в остальной части России об этом не знают. И воспринимают кавказцев как единое целое — на основании тех стереотипов, которые сложились благодаря СМИ.
Помимо изменения медийной политики нужно заниматься образовательной политикой. Очень важно, чтобы людям с детского сада давали другую картинку, не ту, которую мы получаем сейчас. Сейчас нам предлагают некую идеализированную Русь плюс тех, кого к ней когда-то прикрепили.
— Давайте тогда перейдем к мультикультурализму. Несколько лет назад канцлер Германии Ангела Меркель заявила о провале этой политики. А у нас с этим что-то вообще получается, и стоит ли нам пробовать?
- Если под мультикультурализмом понимать факт культурного разнообразия, то он никуда не делся. Вменяемые люди не ставят перед собой цели все гомогенизировать, сделать культурно однородным.
А вот политика государственного финансирования этнических общественных организаций действительно ушла, и это стало определенным политическим поворотом. Но при всем при этом есть вещи, которые вы не можете не делать в условиях этнокультурной неоднородности. Например, если у вас в школе большое количество учащихся, которые не могут есть свинину по религиозным соображениям, то вам нужно предоставить им возможность поесть халяльные сосиски.
— Вы хвалили опыт СССР, мы можем воскресить у себя опыт интернационализма?
- Современное общество уже плохо понимает, что это такое. Но вообще это замечательная вещь, точно так же, как и космополитизм, но не в том негативном значении, в котором его сейчас стали употреблять, а как у Диогена: «Я — гражданин мира». В этом нет ничего плохого — это широкий, открытый взгляд на мир.
Кстати, советский человек был гораздо более космополитичен, чем сегодняшний российский. У нас был самый демократичный закон о гражданстве. Чтобы стать гражданином СССР, нужно было только принять коммунистическую идеологию. Но теперь мы заменяем тот проект чем-то местечковым.
— Какую Россия должна проводить политику в сфере межнациональных отношений?
— Соблюдать Конституцию. У нас замечательный Основной закон, в котором всем гражданам России гарантировано равенство прав и равный доступ к социальным ресурсам. Конституция слепа к различиям — не важно, какого вы пола, цвета кожи, формы носа, какой веры (или вы атеист), важно только, что вы гражданин. Если в ходе правоприменения у нас будут об этом помнить, то все в конечном итоге наладится.
— Если вернуться к опыту Европы, то во Франция, если человек там родился и вырос, то он гражданин, т.е. автоматически становится французом. А в Германия не так?
— Теперь и в Германии похожая практика. До 1999 года там действовал закон о гражданстве, основанный на этническом представлении о нации. Немцем можно было только родиться. Сейчас, по новому закону, немцем можно стать. Если вы родились после 1 января 2000 года, то по достижении 23-летия автоматически становитесь немцем. При одном условии — нужно отказаться от другого паспорта.
— А в России как обстоит дело?
— Российский закон о гражданстве в целом такой же, как в либеральных демократиях. У нас все в порядке на уровне законодательства, проблемы только с правоприменительной практикой.
— А в других постсоветских странах какое понимание нации утвердилось?
- К постсоветским государствам — так же, как и к государствам, образовавшимся после распада Югославии, применим термин «национализирующееся государство».
Это попытка построить нацию как этнонацию, как однородное в этнокультурном отношении сообщество. Но население этих стран слишком разнородно, чтобы этого добиться. Тем не менее, если вы исходите из этого идеала — нации не как сообщества граждан, а нации как сообщества происхождения, вы будете форсированно проводить политику культурной гомогенизации. С той или иной степенью насилия. Вы будете один культурный образец и один язык навязывать всему населению.
На Украине, на мой взгляд, власти допустили серьезную ошибку, поскольку не смогли вовремя дать обществу сигнал, что всем гражданам страны не будет навязываться одна модель идентичности, которая, условно говоря, идет из Львова. Они не воспользовались той возможностью, которую предоставляет мультикультурализм.
