«Лучше бы Обама остался на третий срок»
– Можем ли мы говорить о том, что приход к власти в США представителя той или иной партии – республиканской или демократической – более выгоден России?
Николай ЗЛОБИН: На самом деле в нынешней ситуации выгоднее всего было бы, если бы Обама остался в Белом доме на третий срок. Но он, к сожалению, не может. Любой другой президент на сегодняшний день будет гораздо более агрессивен по отношению к России. И Обама, который, в общем-то, сам по себе не любитель конфронтации – для России вполне приемлемый вариант. По крайней мере, с Обамой можно иметь дело. Он в принципе не хочет иметь еще один конфликт, еще один фронт. И его попытки «перезагрузки», попытки наладить контакт, его приезд в Россию, встречи с Путиным показывали, что он был готов заниматься отношениями с Москвой. А что касается будущих президентов, то дело в не в том, кто это будет, а в том, что для будущего президента задача улучшения отношений с Россией не стоит вообще. Нет ни одной проблемы у будущего президента США, которая решалась бы через улучшение отношений с Россией. Может, они появятся. Но пока в ближайшей перспективе не видно. Может, конечно, будущий президент начать что-то делать, но это будет настолько политически нелогичным, что это будет не понято ни американским политическим истеблишментом, ни общественным мнением, ни тем более, союзниками США в Европе. Следующему президенту надо будет доказывать что он (или она) – жестче Обамы в отношении России, что он бы не допустил Крыма, ситуации на востоке Украины. А поскольку доказать этого они не смогут, скорее всего, они займут позицию пассивного агрессивного равнодушия. И продолжат политику санкций.
Виктория ЖУРАВЛЕВА: Сейчас очень трудно об этом говорить: кандидаты – очень разные по своим внешнеполитическим платформам. Если говорить о Хиллари Клинтон – это один разговор, она ранее работала как госсекретарь, и в России ее знают. Несмотря на ее жесткую позицию, какие-то связи у нашего МИД с ней есть, какое-то взаимопонимание. А если победят республиканцы, то там ни один кандидат не известен России, не работал с Россией, России не знает. И в основном республиканцы придерживаются еще более жесткой позиции, чем Демократическая партия в целом и чем Хиллари Клинтон в частности. Можно предположить, что с республиканцами, возможно, будет труднее договариваться. Но есть такой момент: республиканцы – более прагматичны в своей внешнеполитической концепции, менее идеологизированы, чем демократы. И поэтому считается, что с ними легче нам договориться. Мне кажется, что в сегодняшней международной обстановке вообще сложно предположить, что будет через два года. Позиция любого победившего кандидата – демократа или республиканца – будет складываться из многих факторов, в том числе из того, на какой стадии в то время будет находиться конфликт. Сейчас же ни один из потенциальных кандидатов не готов к кардинальному развороту в сторону России. Не только сам не готов, но и внутриполитическая конъюнктура США в принципе этого не позволит. Поэтому выбирать придется между чуть менее жестким и чуть более жестким. Кто победит – республиканец или демократ, – если честно, нам не очень сильно будет важно. Все равно пока будет все не очень хорошо.
«Ничего стратегически не изменится»
– После ухода Обамы с поста – вне зависимости от победы демократического или республиканского кандидата – произойдут ли коррективы внешнеполитического курса США. В отношении, например, Ближнего Востока или Украины?
Виктория ЖУРАВЛЕВА: Думаю, что нынешний внешнеполитический курс Соединенных Штатов нельзя жестко привязывать к одной фигуре Обамы. То, что происходит сейчас – происходит не потому, что в Белом Доме сидит Обама. Это целый ряд факторов, включая соотношение республиканцев и демократов, включая отношения между ними. Это то, что США находятся ныне на восходящем витке распространения своего внешнеполитического влияния. И соответственно ничего стратегически не изменится. Направление на расширение влияния будет сохраняться. С Украиной – учитывая республиканцев в Конгрессе, которые гораздо более жесткие по отношению к России (соответственно и по Украине), чем у Обамы, с переменой власти можно ожидать только сохранения или ужесточения политики. Если все-таки победят демократы, то более жесткой позиции вряд ли стоит ждать. Победа республиканцев чревата ужесточением политики по всем направлениям, по Украине в частности. Если посмотреть на основных республиканских кандидатов, то все они правые консерваторы, за исключением Джеба Буша. Большой вопрос, победит ли он. Основная же масса кандидатов направлена на правоконсервативный электорат и в своих внешнеполитических концепциях придерживается более жестких позиций, чем президент. Большинство кандидатов критикуют Обаму за чрезмерную мягкость. В частности, в отношении России – и недостаточную поддержку Украины. Так что если победят республиканцы, то, может быть, какое-то ужесточение.
Николай ЗЛОБИН: Преемственность внешней политики очень важна для американцев, она фундаментально одна и та же. Она основывается на одном факте, который необходимо понимать: американцев интересует по большому счету ни моральность, ни эффективность, ни этичность политики, а ее полное соответствие национальным интересам, как они их сейчас понимают. Американцы исходят из того, что они должны реализовывать их национальные интересы. Основой американского взгляда на мир является не политика по отношению к отдельным странам, а национальные интересы США. И от того насколько отдельные страны вписываются в эти интересы, зависит, как будет меняться политика Соединенных Штатов по отношению к конкретным странам. Ни Россия, ни Украина здесь сделать ничего не могут. Что бы они не делали, если это не совпадет по ритму с пониманием американцами в данный конкретный момент, в данном конкретном месте своих национальных интересов, то ничего с этим не поделаешь. В этом основа 200-летней американской политики. И от президента мало что зависит. Потому что не президент, по большому счету, вырабатывает эти национальные интересы, это такой большой политический консенсус, который есть в стране. А задача президента – реализовывать эти интересы. Иногда с ошибками, иногда красиво и хорошо. В этом роль президента, а не в выработке внешней политики. Американский президент – это тактик, спринтер. Если Хиллари Клинтон станет президентом, она, скорее всего, будет президентом одного срока – и в этом случае вообще будет трудно судить о каких-то стратегических изменениях. Если придет республиканец Марко Рубио (он по рейтингам несколько опережает Джеба Буша), то будет некий перекос в сторону Латинской Америки. И так далее. Но внешняя политика Америки не меняет свои фундаментальные черты. Вне зависимости от того, кто приходит в Белый дом.
«Американская элита дико обижена на Россию»
– Возвращаясь к России: есть ли в американских политических элитах разногласия по поводу того, как выстраивать отношения с нашей страной?
Виктория ЖУРАВЛЕВА: Начиная с 2014 года, то есть с событий на Украине, у американских политиков существует достаточно серьезный консенсус по поводу России. Жесткая позиция, которую занимает Белый дом в принципе поддерживается большинством политической элиты. Другое дело, что, конечно, есть отдельные (подчеркиваю: отдельные) представители политической элиты, которые считают, что чрезмерное давление на Россию приведет только к эскалации конфликта и соответственно, чревато всевозможными напряжениями на всех остальных фронтах. Есть такие, у которых еще не совсем затмило глаза. Но их очень немного на сегодняшний момент. Пока их голоса не очень услышаны, пробиться до администрации, до Конгресса не получается. Будет ли какое-то изменение после выборов-2016? Все зависит от того, будет ли у власти республиканец или демократ. У меня есть надежда, что если все-таки победит Хиллари Клинтон, то она будет привлекать сейчас заглушаемые сейчас голоса политической элиты, которая придерживается более сдержанной и менее агрессивной политики.
Николай ЗЛОБИН: Американская политическая элита по вопросу отношений с Россией достаточно консолидирована. За последнюю четверть века я не помню настолько консолидированной позиции, как в последние два года. Не надо обольщаться: американская элита дико обижена на Россию. Справедливо или нет – это другой вопрос. Но когда мы говорим, что Америка недостаточно нас уважает, ведет неравный разговор, не принимает в расчет наши интересы, американцы говорят: «Это мы не принимаем ваши интересы? Не мы ли добились, что вы вошли в «большую восьмерку», в «Большую двадцатку»? Не мы ли помогли вам пережить ельцинский период? Не мы ли?... Мы больше тратим времени на Россию, чем на наших союзников по НАТО!» Поэтому после Крыма и событий на Украине американцы очень раздражены и обижены. Здесь есть объективный консенсус. Единственный вопрос, который стал раздаваться там – что является основой нынешнего поведения России, ее нынешней политики? Действия Путина? Или же действия Путина – это выражение того, что хочет российский народ? То есть путинская Россия или российский Путин? На протяжение довольно длительного времени американцы давали однозначный ответ на этот вопрос: это путинская Россия. Сегодня я вижу в США точку зрения, что это Путин выражает российское политическое мышление. Если пару лет назад в американской политике существовало мнение, что было бы здорово, если бы политический режим в России сменился, то сегодня все больше людей считают, что не в Путине дело, появится Путин 2.0, Путин 3.0 и т. д. Так что разногласия о том, как относиться к России есть...
«Американцы не особо интересуются внешней политикой»
– А если говорить не об элитах, а о простых людях – есть ли у обычных американцев запрос на улучшение отношений с Россией?
Николай ЗЛОБИН: У простых американцев есть четкое разделение на российское руководство и на остальных россиян. Это очень старая и наивная теория, которая существует на Западе, где западные обыватели, журналисты, писатели считают, что Россия – страна, которая всегда находится под гнетом собственного правительства. И поэтому надо русский народ поддерживать и помогать освободиться из-под этого гнета. Американцы с симпатией относятся к россиянам, считают Путина очень эффективным и талантливым политиком, но «злым гением». Завидуют, что он такой решительный: «нам бы такого». Однако при этом жить, как в России, не хотят.
Виктория ЖУРАВЛЕВА: Американцы в принципе не особо интересуются внешней политикой. И украинский кризис и столкновение с Россией были в фокусе обычного американца очень недолго: весна-лето 2014 года, когда этот фокус целенаправленно создавался, когда в средствах массовой информации страсти нагнетались, тогда они следили. Чем больше длится конфликт, тем меньше внимание среднего американца к этой проблеме. Большинство американцев поддерживает политику своей страны по отношению к России. Такова особенность американского массового политического сознания. Они очень подвержены влиянию масс-медиа именно в силу того, что внешняя политика не является сферой их интересов. То есть как им подается информация, так они ее и воспринимают, в буквальном смысле. Речь идет, само собой, об общем массовом срезе. Есть, конечно, уровень экспертов, которые по-разному относятся к отношениям между Россией и США. Есть те, кто жестко поддерживает позицию официальной власти. Есть крыло, которое считает, что то, что происходит сейчас – это безумие, и отношения нужно срочно выравнивать. А массовый уровень в основном вполне согласен с политикой, которую проводит администрация. Несогласными они становятся тогда, когда получают конкретные человеческие жертвы. Если мы берем Ирак и Афганистан, как только число погибших начинает чрезмерно расти, тут же американское общество включается в проблему и начинает высказывать свое несогласие. Россия их здесь никоим образом не затрагивает — вероятность того, что вдруг появятся жертвы с американской стороны, маловероятно. Если не брать ядерную войну, которая приведет к окончанию вообще всего. Американское общество может в течении очень долгого времени воспринимать, то что власть выдает через средства массовой информации.
