Взгляд с Украины: «Мы больше никогда не станем братскими народами»
— Как относятся к России и русским на Украине?
Вадим Карасев, директор украинского Института глобальных стратегий:
— К России относятся плохо, как к агрессору. Любой народ как субъект представлен своим избранным органом. На Украине это Верховная рада. Она принимает законы об отражении российской вооруженной агрессии. Соответственно, и народ в большинстве своем относится к России так же, как его избранники. Как к вооруженному врагу, который оккупировал часть украинской территории — ДНР и ЛНР.
— Неужели мнение большинства украинских граждан совпадает с мнением депутатов? В России, к примеру, такого не происходит...
— А на Украине это именно так. Потому что точка зрения Рады доминирует в газетах, электронных СМИ, соцсетях. Если кто-то относится к России по-другому, то это, мягко скажем, не модно.
— Означает ли это, что раскол между народами России и Украины не сиюминутный, а всерьез и надолго? Или мы сможем снова стать братскими народами?
— Братскими наши народы уже никогда не будут и не должны быть. Потому что никто не хочет быть младшим братом. Но это не означает, что отношения между нашими народами должны быть навсегда разорваны. Сейчас, несмотря на то что поддерживаются какие-то дипломатические контакты, эти отношения, я считаю, полностью разорваны. Наверное, когда-то они смогут восстановиться.
В свое время были братские народы в Европе, которые потом воевали между собой, а сейчас вышли на нормальный интеграционный уровень, торгуют. Возможно, когда-то и Украина преодолеет нынешнее отсутствие отношений с Россией и наши страны станут относиться друг к другу по-европейски. Но на то, что мы вернемся к стратегическому партнерству, тем более — к дружбе, я бы не стал надеяться. Дай Бог просто хоть как-то нормализовать отношения когда-нибудь.
— Расшифруйте, пожалуйста, свою мысль о том, что братских отношений не может быть никогда, потому что никто не хочет быть младшим братом. Никто никого младшим и не считал, мы были просто одним народом...
— Вот в этом утверждении главная ошибка России. Украинцы не хотят быть одним с вами народом. Зачем нам это? Российский народ очень многообразен. Это не только славяне, но и Чечня, и Татарстан, и Бурятия, и Башкортостан... Для Украины это слишком сложно. У России — свои народы, на Украине — свой. Украинский народ имеет свою идентичность и свою власть. Да, мы были когда-то с Россией в одной стране, а теперь наши разные народы живут в разных странах. И до тех пор, пока Россия будет относиться к украинцам как к единому с собой народу, хороших отношений можно не ждать. Потому что всегда будут подозрения в том, что больший народ хочет поглотить меньший. Не нужно этого, мы уже давно разные. Байку о едином народе пора раз и навсегда выкинуть из политического лексикона. И тогда появится шанс, что мы начнем взаимодействовать, торговать, осуществлять культурные связи, а не воевать. Россия должна пересмотреть подход к Украине и делать все, чтобы не обострять отношений. В том числе и с Европой.
— А как Россия их нагнетает? Наоборот, она доставляет гуманитарную помощь в ДНР и ЛНР, способствует переговорам этих республик с Киевом...
— Если бы не было поддержки из России, украинская армия уже давно взяла бы эти территории и история сепаратизма на Украине закончилась. Мы признаем, что в Донбассе нет регулярных войсковых соединений российской армии. Но российские добровольцы там есть.
— Когда в Донбассе наступит мир, на что мы все надеемся, отношения между русскими и украинцами начнут улучшаться?
— Нет, этого не будет достаточно. Сразу встанет проблема Крыма.
— Послушайте, но Крым добровольно вошел в состав России, его невозможно отдать назад, это все понимают...
— Не знаю, кто это понимает. Пока Крым аннексирован, отношения Украины с Россией будут заморожены. Возможны некие полуконтакты на минимальном уровне, которые постепенно будут становиться все меньше. В них необходимость станет пропадать по мере приближения Украины к Западу и отдаления России от него. Украина просто переориентирует свои контакты. А Россию будут давить санкциями.
— Европа рано или поздно отменит санкции против России. Это неизбежно. А Крым не вернется на Украину никогда. Стоит ли Украине рвать связь с Россией, понимая это?
— Никогда не нужно говорить «никогда». Я думаю, что у проблемы Крыма есть решение. А европейские санкции против России будут отменены не рано, а поздно.
— А какое дело обычному украинскому обывателю, говорящему по-украински, до Крыма, где живут исключительно русские и татары, чтобы ненавидеть из-за него Россию?
— То, что произошло с Крымом, — унижение для Украины. Граждан страны, у которой отбирают территорию, это оскорбляет. И дело здесь не в языке. Все мы — граждане Украины, которые болеют за свою страну. И как раз русскоязычное население Украины было наиболее возмущено происходящим. Вы послушайте, на каком языке говорит большинство бойцов добровольческих батальонов! Они по-русски говорят. Все комбаты — русскоговорящие.
Негативное отношение к России и Москве до событий последнего года было только у меньшинства населения Украины. А сейчас впервые на Украине возник такой феномен, как русскоязычный антироссийский украинский национализм. Эти события раскололи русскоговорящий восток Украины. И большая часть стала украинскими патриотами, а меньшая пошла в ополчение ДНР и ЛНР. Раньше в Украине было электоральное русскоязычное большинство, которое давало возможность стране балансировать между Западом и Россией. Это была хорошая модель. Сейчас очень многие носители пророссийских настроений сменили ориентацию, а во власти вовсе не осталось пророссийских людей. И это приводит к очень серьезному изменению общественной психологии.
Взгляд из России: «Украинцев зомбируют на ненависть к русским»
— Вы согласны с мнением украинского коллеги о том, что братскими народами нам больше не быть?
Константин Затулин, директор Института стран СНГ:
— Невозможно говорить за страну, которая расколота, где идет гражданская война и не известно, чем она закончится. Нынешняя киевская власть, очевидно, не хочет, чтобы украинцы и россияне были братьями. Отрекаться от братства — дело нехитрое, но я очень сомневаюсь, что Киев и украинские политологи выражают точку зрения всех и каждого. На Украине традиционно делал погоду не народ, а элиты. А они вели себя по-разному. В те времена, когда Украина была частью Польши, запорожцы участвовали в захвате Москвы и содействовали смуте в России. И после объединения России с гетманщиной в 1654 году стало ясно, что, несмотря ни на какие гарантии Москвы, украинские старшины ведут себя корыстно. То есть украинская элита не только сейчас, но и тогда, и почти никогда не была братской России. Если говорить о народах России и Украины, то подавляющее большинство традиционно относилось друг к другу дружелюбно.
В последние полтора года ситуация изменилась, и она будет тревожной до тех пор, пока Украина не пройдет полный цикл, связанный с гражданским противостоянием. Усилиями украинских и западных СМИ население страны зомбируют на ненависть к России. На это направлены и принятые в последнее время законы: о запрете на российскую и советскую символику, об уголовном преследовании за отрицание того, что бандеровцы боролись с Россией за свободу Украины, решение Верховной рады объявить Россию вооруженным агрессором и начать борьбу с ней.
— Каковы результаты такого зомбирования, как к России сегодня относится среднестатистический украинец?
— Чтобы это понять, достаточно взять в руки социологические данные украинских исследователей. Три четверти населения доверяют тому, что говорят в Киеве. Еще четверть верят тому, что слышат из Москвы. Причем в Одесской и Харьковской областях Москве верят большинство опрошенных. То есть завербовать всех и каждого в ненавистники России не удается.
Хотя в среднем отношение, конечно, ухудшилось за последние полтора года. И среди тех, кто верит Киеву, и среди тех, кто доверяет Москве, мало кто радуется тому, что произошло. Разница между ними только в том, что первые возлагают вину на Россию, а вторые — на действующую власть. Я полагаю, что с течением времени тех, кто обвиняет киевскую власть, будет становиться больше, а число обвиняющих Россию сокращаться. Сторонники революции достоинства уже сейчас выражают разочарование итогами этой революции.
— Говорит ли правду ваш украинский коллега, когда утверждает, что огромное количество русскоговорящих стало за это время антирусскими националистами, ненавидит Россию и формирует костяк добровольческих батальонов?
— Он говорит правду. Из нашего опыта работы с диаспорой следует вывод, что такие люди есть, отрицать этого факта не приходится. И в добровольческих войсках они служат. Одни из них запутаны пропагандой и страшилками о том, что сейчас на Украину придут россияне и отнимут у них хозяйство, другие по-разному оценивают переход Крыма в состав России с точки зрения национальной гордости. Но эти русскоязычные украинцы, ненавидящие Россию, идущие в добровольческие батальоны и желающие воевать против России, пока еще не очень понимают, что их ждет. Антирусский характер нового украинского государства еще не проявился в полной мере, а он неизбежно проявится.
Сейчас страна стоит на транзитном полустанке под названием «антироссийская консолидация», но дело обязательно придет к антирусской консолидации. И тогда те русские, которые сейчас за Украину, окажутся в очень тяжелом положении. Их боевые заслуги никто не станет учитывать, а происхождение обязательно учтут. Некоторые активисты Майдана уже это почувствовали на себе. Их число будет нарастать.
Взгляд с нейтральной полосы: «Нас объединит общий враг»
— Смогут ли Россия и Украина стать друзьями, или наши отношения зашли в непроходимый тупик?
Денис Денисов, гражданин Украины, сейчас работает в Москве, директор киевского филиала Института стран СНГ в изгнании:
— Тупика нет. У нас не первый раз сложные взаимоотношения. Сейчас очень многие люди на Украине воспринимают Россию как недружественную страну, мягко говоря. Но наша общая история показывает, что в самые тяжелые времена наши народы объединялись в противостоянии каким-то силам извне.
— То есть для того, чтобы снова стать братскими народами, нам необходима общая беда?
— Не хотелось бы беды, но традиционно лучше всего объединяет общий враг. И когда у большинства людей на Украине появится понимание того, что этот общий враг — киевские политические лидеры и украинские олигархи, которые делают все, чтобы обычный гражданин жил все хуже и хуже, то появится и понимание того, что Россия — это союзник.
— А есть ли вероятность того, что граждане Украины увидят общего врага в лице киевской власти?
— Украина — расколотая страна, когда появится общее понимание — не ясно. Но на востоке страны очень многие это чувствуют и сейчас. Или уж, по крайней мере, понимают, что независимо от позиции Киева Россия — это партнерская страна. Миф о том, что Россия — абсолютное зло, там не приживается.
— Россия может что-то сделать для сближения с Украиной или лучшее вообще ничего не предпринимать, чтобы все окончательно не испортить?
— У России есть потенциал, чтобы морально поддерживать тех людей на Украине, которые являются носителями общей цивилизационной идентичности. Людей, которые считают себя либо единым целым с русскими, либо братьями. Таких на Украине миллионы.
— В чем такая поддержка может выражаться?
— Для начала российские пропагандисты должны очень четко разграничить народ Украины и ее власть. Когда на российском ТВ эта граница стирается — сторонники России на Украине обижаются. Не нужно представлять всех жителей Украины как одно целое с ярко выраженными нацистскими убеждениями. Если в таком ракурсе преподносить информацию, то очень многие сторонники России могут стать ее противниками.
И России нужно делать упор на применение мягкой силы по отношению к гражданам Украины. Нужно стремиться создать позитивный образ России среди тех граждан, которые к этому готовы. Это, кстати, делалось на протяжении 25 лет в Крыму через всевозможные форумы и клубы дружбы.
