«Мне эти люди удушенные два месяца снились»
— Ирина, вы уже семь лет вне политики. Эти годы для вас счастье какое-то, наверное? Скинули груз, и теперь свобода!
— Да, но непростое счастье. Выйдя из истеблишмента, все равно делать что-то интересное непросто после 15 лет в политике. И я же не просто вышла… Я вышла после президентской кампании 2004 года против Путина. Это все запомнили. И когда я ушла, у меня был фактически волчий билет, опала, я нигде не могла устроиться на работу.
— Ну да, когда вы баллотировались, в газете «Коммерсант» появилось ваше открытое письмо, ну очень антипутинское, где вы его обвиняете в гибели людей в «Норд-Осте».
— Да, там были обвинения в жесткой форме. Но я писала про то, что это был не властью подготовленный теракт, во что многие тогда играли, про то, что не смогли спасти людей.
— Да, но это была газета Бориса Березовского. Тогда говорили, что он вам поставил условие: ты выступаешь с антипутинским посланием, а я финансирую твою предвыборную кампанию. Так?
— Это неправда, не было такого. Понятно, что ассоциация здесь прямая: если «Коммерсант» принадлежит Березовскому, значит, он все и финансирует. Березовский ничего и не финансировал. На 50% меня финансировал Невзлин, а на 50% — бизнес, который анонимно закрывался, изобретая всякие схемы, чтобы их всех не утрамбовали.
— Значит, вы сами решили напасть на Путина?
Объясню почему. «Эхо Москвы» и вся либеральная общественность обвинили меня в том, что я мобилизую кремлевские выборы и работаю на Путина, что я «пятая колонна» Кремля. Я долго это терпела. Даже то, что меня финансировал Невзлин, не помогло. «Все равно она с Кремлем», — считала либеральная общественность. Вот такие это товарищи — вместо того чтобы объединяться, они, как ФСБ, все время на лояльность проверяют. Поэтому я и сделала это заявление, чтобы все отвалили. Плюс я была в гневе, потому что когда я вышла из «Норд-Оста» в надежде, что можно протянуть время и подготовить штурм, а он потом неожиданно начался… И после этого вот так угробить 150 человек, кучу оставить в инвалидах, не оказав реальной помощи, не изучив инфраструктуру, как подвозить людей к больнице… Мне эти люди удушенные два месяца снились.
Так что я преследовала две цели: высказать все, что я по этому поводу думаю, наконец и, во-вторых, одновременно отмежеваться, что я не имею никакого отношения к Кремлю. Если бы я имела отношение, меня поддержал бы Чубайс. А он меня не поддержал. Зато потом каждый из тех, кто меня обвинял, когда входил в предвыборную кампанию, спокойно во всем участвовал, и никто ему уже ничего не говорил.
— А почему вы обращали внимание на то, что одна либеральная баба сказала? Нужно же быть свободной от тех, кто шушукается по углам, делать свое дело и чувствовать собственную правоту. А вы зачем-то решили оправдаться.
— Понимаете, выборы — это же не творение личной картины, мне нужны были голоса, то есть консолидировать протест. Вот я его таким образом и консолидировала. А либералы мне в этом мешали.
— Ну и нажили в результате личного врага в виде Владимира Путина. Вы же это понимали? Хотя, судя по тому, что вы были на двух последних встречах Путина с народом, теперь он уже вам не враг.
— Ну, не знаю. Я думаю, что не враг. Теперь я для него либерал в законе.
— Известно, что Путин не любит предателей, но уважает врагов. А вы и не друг, и не враг…
— Да, если ты работал, а потом предал, то ты предатель. Если ты никогда не шел на сотрудничество… А у меня был миллион предложений, но я честно говорила: «Ребята, не могу, меня не устраивает режим». Они это знают. А это уважуха. Поэтому терпят. И второе: я все-таки вышла из политики, поэтому я безвредна. И еще: я Хакамада, а это уже тоже неперспективно в России. Я — женщина, и это неперспективно в России. Так что я безвредна втройне. Кроме того, я принципиально за диалог, если он возможен. И я никогда лично не оскорбляла президента. Я вообще не переношу в политике вот этих прилагательных чувственных — кошмарный, ужасный… Политика — вещь сложная, здесь нет друзей, нет любви, нет места чувствам. Здесь есть место только пассионарным мечтам, а дальше профессионализм.
— С вашей точки зрения, президент Путин — это пассионарный человек?
— Нет. Пассионарий, мне так кажется, романтик. Путин может быть сентиментальным, он точно не предает своих, держит слово… Но он не романтик.
— Бывает, романтики очень опасны в политике. Разве Ленин не был романтиком?
— Нет, человек, требующий уничтожать крестьянство… Он просто мстил за брата, а месть не романтична. Поэтому все вернулось ему обратно: он породил чудовище, и чудовище его вычистило. Если взять Вольтера, людей свободомыслящих, то нет, они чудовищ не рождали. Они верили в божественность человечества. Вся эпоха Возрождения романтична. Отсюда Микеланджело и все остальные.
— А Великую французскую революцию разве не делали романтики? Чем это кончилось? Гильотиной.
— Не изучала, не знаю. Этот факт нужно изучать. У Дантона, Робеспьера была революционная романтика, а это совсем другое. Я сама не революционер, я не хочу революции. Поэтому я все время иду на диалог и пытаюсь, как могу, объяснить, что эволюционный процесс намного более эффективный, чем идеологическое утягивание в прошлое, передавливание, а потом жесткая революция на разрушение. Вообще, я не очень люблю фанатов в любой области. Я их боюсь и остерегаюсь. Я люблю людей, которые любят ловить кайф от жизни каждый день, чем бы они ни занимались.
«Либералы меня растоптали в грязь»
— В прошлом году на встрече с Путиным вы сказали…
— …Но это никто не понял. Либералы меня растоптали в грязь.
— Я тоже не понял, потому что первая часть была довольно странной. Вы как-то очень сильно преклонились перед царем в этот момент, назвали его победителем… Ну, после Крыма.
— Не преклонилась, а пыталась перетянуть на свою сторону, как союзника. Ведь ситуация была горячей, я это понимала, предупредила: последствия будут страшны. И это произошло. Я хотела только остановить. А как я могу остановить большого, великого Путина, будучи маленькой Хакамадой. Ну хотя бы сказать то, что есть реально свершившийся факт и что он победитель, и как бы на этой позитивной волне уговорить не двигаться дальше. Это опять же была романтическая попытка, я растоптала свою репутацию. Но я тот человек, который, если поставил гуманную цель, то не думает о своей репутации, а думает только о том, чтобы что-то получилось.
— Со стороны это выглядело как-то уж очень верноподданнически.
— Ничего, азиаты преклоняются и ползают и могут ноги помыть и воду выпить, если они хотят добиться результата не для себя. Ради мира можно и на коленях проползти. Потому что если бы я сказала: «Вы — кровавый диктатор, который своровал Крым, вы пойдете дальше или нет?». Это нормально, да? И что бы я после этого получила? Зато я была бы вся в белом.
— Но вы хотя бы попытались.
— Это, между прочим, дурацкая восточная черта — делай что можешь, и дальше будь что будет.
— Но когда вы входили в «Норд-Ост», то ни перед кем не преклонялись. Это был поступок редчайшего мужества.
— Вы знаете, как либеральная общественность обо…ала меня с этим походом. То в пиаре обвиняли, то, что договорилась с кем-то, а на переговоры с террористами не идут… Вы знаете, я уже давно поняла, что я фигура, которая никогда не вызывает у элиты ни стопроцентного одобрения, ни стопроцентной ненависти. Это всегда попытки толковать меня во все стороны одновременно. Наверное, я слишком сама по себе. С народом проще: меня одни обожают, другие — ненавидят, и там все ясно. С элитой очень сложные отношения — что с либеральной, что с государственнической… Они все время ищут во мне порок: ну что она так выделывается, а? А я ко всем с любовью, я всем прощаю.
— Ну да, думают, что вы вся из себя такая восточная, коварная, хитрая…
— Я была в Париже и там сидела в кафе за столиком. Ко мне подошла очень красивая женщина лет 60, худая, такие седоватые волосы… Она выглядела как парижанка. Оказалось, цыганка французская. И почему-то она прямо на меня уставилась, говорит по-французски: «Давайте погадаю, это ничего не стоит, три копейки». Почему-то я доверилась, такие у нее глаза были мудрые… Я дала руку, она посмотрела удивленно и говорит: «Ах, что же это такое! Я первый раз вижу человека, по отношению к которому столько зависти!». «Чем вы занимаетесь?» — спросила она. «Но, — говорит, — все равно все будет хорошо. Сложно, но хорошо».
— И вы в это верите: предсказания, гороскопы? Это же для домохозяек, а вы такой здравомыслящий, умный человек…
— Я согласна. Но у меня был случай...
Моя дочка Маша заболела раком. И друзья говорят: ну чем тебе помочь? А я совсем растерялась. Тут один знакомый предложил: «Знаешь, у меня есть астролог, очень серьезная женщина, сходи к ней. Я знаю, что ты во все это не веришь, но все-таки сходи…» Я пошла. Женщина была такая мрачная, не очень общительная: «Ну, спрашивай». Я говорю: «Ребенок, рак». Она стала изучать справки, заключения болезни и: «Нормально, оклемается. И даже будет покрепче».
Я уже хотела уходить, а женщина: «Все. Вы еще спрашивайте, иначе ничего больше не расскажу». И я: «Будущее». Она полчаса сидела над картами в компьютере, потом говорит: «Пройдет некоторое время, и вы будете долго находиться в уединении сама с собой. Вы будете очень много читать, очень много думать и наконец займетесь изучением мира и себя. То есть тем, на что у вас не было времени, пока вы занимались всем предыдущим. А дальше вы начнете говорить. И запомните: ваша функция — все, что вы знаете, передать людям. Это будет ваша главная миссия. У вас не будет власти, но вы принесете очень много добра и пользы, если будете говорить».
Я подумала: чушь какая-то. Ведь 15 лет в политике, до этого в бизнесе, ну какое уединение, какие мысли?! После этого я начала заниматься Машей. Выбросила все из головы. Конечно, ни в какое уединение я не ушла, а подалась в президентскую кампанию. Потом произошло то, что произошло. Эта женщина оказалась права. Вообще, один философ про меня сказал, что я светский человек, который верит в бога. Это правда.
— А когда вы входили в «Норд-Ост», думали о боге или один только страх?
— Не было никакого страха, он отсутствовал вообще. Я позвонила мужу, сказала: «Я иду». Он: «Ну дай бог тебе». И все. Он даже не среагировал, по-моему, ничего не понял. И я пошла. У меня было два чувства. Первое: то, что надо приложить все усилия, чтобы сделать то, что от меня просили. То есть попробовать оценить обстановку: где провода, где взрывчатка. Меня попросили очень серьезно глазами сфотографировать картину. А вторая задача: или вытащить людей, или договориться, чтобы туда врачей запустили. В общем, максимально облегчить жизнь заложников и, главное, тянуть время. У меня вся голова была забита: как мне с ними разговаривать, с террористами. И еще присутствовала какая-то женская мыслишка такая: если заберут в заложники, то у меня месячные, а прокладок нет. Но это нормально, мы — женщины, а вам, мужикам, проще. Вы и писать можете как-то не так откровенно…
Пока мы их нашли, докричались. В зал не пустили, мы говорили в фойе. Их было пятеро. Они сняли маски. Вначале грубили. Переговоры вела я, рядом был Кобзон, для страховки. Он каким-то образом влиял на чеченцев. Там какая-то женщина кричала, я пыталась договориться, чтобы ее выпустили. Потом начала за детей просить. Они говорят: «Больше детей нет, 10–12 лет — это уже не дети. И вообще, мы сейчас всех взорвем». А я сказала: «Если вы всех взрываете, вы бандиты и убийцы. Если вы из себя изображаете каких-то борцов за свободу, тогда вы политики. А политик не грозит убийством, он выставляет свои условия. И давайте конкретно». Они мне: «Ты ничего не решаешь. Мы готовы вести переговоры с тем, кто решает вопросы, с представителем президента. Вот и передай им».
«Я вообще женщина, облепленная троллями и мифами»
— Вы, как и Гайдар, Чубайс, Немцов, стали олицетворением тех самых «лихих» 90-х, ну как об этом нам по ТВ говорят… Но вы на себе это…
— …Тащу, хотя не имею к этому отношения. Я не делала реформу 90-х, я зарабатывала деньги, занималась бизнесом.
— Но никуда же не денетесь…
— Я вообще женщина, облепленная троллями и мифами. Говорят, что я миллионерша, что я вышла со страшными деньгами из политики, обворовала все, что у меня парфюмерные магазины, что я выходила четвертый раз замуж, была беременна, что вышла за итальянца и рожаю в Мадриде… Я ко всему этому, как и Алла Пугачева, привыкла. Не реагирую вообще ни на что. Если бы я вышла с огромными наворованными деньгами из власти, то представляю, что бы было со мной после того, как я сделала эту заяву в «Коммерсанте». А ничего не было, потому что я вышла оттуда никакая.
— Когда случился дефолт-98, вы много денег потеряли?
— Все личные деньги. Они лежали в банке Смоленского. И еще мы потеряли ГКО. Потом ГКО стали частным лицам возвращать, а мой Володя, муж, играл как частное лицо. Так что где-то через год вернули. А с деньгами в СБС-банке нас послали на фиг, потому что у Смоленского все были VIPы, поэтому не давали никому. И тогда мой муж исхитрился: он нашел человека, которому должен был банк. Он впихал эти деньги в его схему безымянно, вытащил эти деньги, а мы ему отдали 10%.
— У вас замечательный муж.
— Да, он молодец. Он вне критики.
— В вашей голове такие схемы не рождаются?
— Я — политическая женщина. То есть я кандидат экономических наук, но понимаю прозрачные правила. А вот эти бизнес-схемы… Для меня это темный лес. Но все равно пришлось продать недостроенную квартиру. Потом у меня ее долго не было.
— А про ваших друзей из правительства говорили, что они на этих ГКО много поимели, зная инсайдерскую информацию. Да еще и преддефолтный кредит МВФ поделили.
— Я же говорю: я везде была не своя, ни в каких схемах не участвовала. Я была такая белая ворона, которой дают самый тяжелый участок. Я же всегда была сама по себе — депутат из округа. В 95-м году первый раз меня выбрали. А министром стала, когда Борис Немцов это инициировал, а Черномырдин согласился. Потом, когда всех выгнали, я поняла, что если возвращаться, то уже в команде. И вот с 99-го года я уже была в СПС. Но своей я не была все равно. И у меня вообще ничего не было. Владимир Путин даже как-то сказал: «Ирина, может, вам помочь с квартирой?» А я жила на служебной даче, но сказала: «Нет, нет, я сама разберусь».
— Сейчас, да и в 90-х среди властной элиты считается, что если ты туда вошел, а вышел без ничего, то ты просто дурак.
— Да, вы правы. Почему я так пашу? Потому что у меня нет ничего. Но это молодость! А у больших денег плохая энергия. Поэтому я человек, хорошо зарабатывающий своим голосом, мозгами, но никогда не бывающий богачом. То есть нет бизнеса, нет прибыли, нет предприятия — как потопал, так и полопал. Вот если все обломится, у меня сразу проблемы. Но это дает драйв и стимулирует к отсутствию Альцгеймера.
Мастер-класс в большом городе
— А что у нас с народом, Ирина? Вот разные там высоколобые интеллектуалы говорят, что подкачал народец-то: царя любит, унижение любит, а культуру — нет, не любит. Вы хорошо знаете свой народ?
— Я не специалист по народу, я специалист по гражданскому обществу…
— …Которого у нас…
— Есть! Я мотаюсь по регионам и читаю мастер-классы. В самом даже небольшом городе собирается до 300 человек, а в большом до 700.
— То есть плакаты, афиши: «Ирина Хакамада представляет…», и на вас народ идет, как на поп-звезду?
— Ну, знают, что я не пою, а что буду толкать серьезные вещи. Понимаете, что такое в регионе купить билет… Ой, с этими курсами запуталась, давайте возьмем в конвертируемой валюте, чтобы было легче — от 30 до 40 долларов. То есть нужно купить билет, поднять попу, приехать, узнать, какая тема. Вы понимаете, что туда приходит человек, который уже немного успешный, немного самостоятельный…
— А тетя Маруся со свинофермы?
— Нет, если свиноферма своя и она сама ее подняла, то это уже мой клиент. А если «папа, помоги, царь, принеси», то это не мои. Темы же сложные.
— Ну например?
— Как научиться коммуникациям, чтобы зарабатывать деньги на одном общении, обрастая связями. Продавать свой товар, когда он не продается. Устраиваться на работу, когда кризис и всех увольняют. Или: что такое лидерство в жизни и в бизнесе в условиях хаоса. Или даже самый легкий мастер-класс, только для женщин: как соединить кайф, драйв и карьеру. И все равно приходят очень продвинутые женщины. А дуры платиновые, блондинки, пойдут на какого-нибудь авантюриста, который им будет впаривать, как выйти замуж за миллионера. Поэтому я только в среднем классе разбираюсь и не претендую на то, что знаю остальной народ. Но все-таки я всегда его чувствую. Но я вам скажу честно, что Борис Немцов в провинции был более популярен, чем я. А, наоборот, в Москве и Санкт-Петербурге популярнее была больше я, чем он. У меня не было этой сокращенной дистанции, на которой общался Немцов. Он с любым на «ты», привет, как дела… Я так не умею.
— Но Борис Ефимович был таким, каким был, и за это его любили.
— Да, он был свой. А я была немножко такая московская барышня.
— Но есть проблема. Бывает, что человек всех учит жизни, а у самого-то не все так распрекрасно.
— Нет-нет, я учу только тому, что сама умею, чего добилась сама. Я не умела общаться и научилась, я была косноязычна, не могла публично выступать — научилась. Я, когда работала в правительстве, чуть мужа не потеряла — прямо чиновничиха. Я потеряла всю женственность. Потом вовремя в себя пришла. Я поменяла три брака, пока не нашла формулу, при которой могу жить с мужчиной самодостаточным и интересным.
— А это вы поменяли мужей, сами?
— Я уходила. Просто понимала, что все кончилось. Но мужчина же дико консервативен, он же тянет, тянет, тянет, пытается сидеть на всех табуретках…
— Вы же еще учите позитиву…
— Абсолютно. Я выращиваю самостоятельных оптимистов. Мне власть должна в ножки кланяться, потому что я выращиваю людей, которые, что бы ни происходило в стране, будут брать ответственность на себя и все равно работать, а не выходить и кричать, как все виноваты вокруг, и пьянствовать.
— Да, вы настраиваете людей, поднимаете их, но у самой, возможно, кошки на душе скребутся. Может, вы только стараетесь казаться такой жизнерадостной, но вас-то депрессии разве не посещают?
— Если человек в позитиве всю жизнь, то он дебил. Я рассказываю о своих депрессиях и как из них выходить.
— Но как выйти из этого?
— Очень просто — мементо мори, помни о смерти. Каждый день больше не повторится, на этой земле второй жизни тебе не дано. Учись быть счастливым здесь, сейчас, каждую секунду. Делай, что тебе нравится, среди людей, которые тебе нравятся. И не делай ничего с людьми, которые тебе не нравятся, не продавай свою душу ради больших денег. И последнее: не будь шоколадкой, не пытайся нравиться всем.
— Помните «Самую обаятельную и привлекательную»? Там героиня Татьяны Васильевой наставляла Муравьеву, наставляла, а ей самой-то муж-Ширвиндт изменял.
— Ну фильм же был «Краткий курс счастливой жизни», я же там играю роль. У меня самой куча проблем, а мой голос за кадром произносит мудрые речи. Так что это не мой случай. У меня все нормально, но периодически куча проблем. И с мужем, и с детьми, и с работой, и депрессии, и кризисы. И я пытаюсь об этом честно рассказывать. И честно рассказываю, как я из этого выхожу. Но мне действительно нравится жизнь, это правда. Я — живчик. Знаете, как говорил Далай-Лама: «Как бы удобно ты не сидел в кресле, ты все равно затекаешь, так что двигайся». Я двигаюсь.
