– Когда я шел к посольству, то видел лежащие у входа цветы, видел пожилую пару, крестившуюся перед этим своеобразным мемориалом, посвященным памяти жертв парижских терактов. Примите и наши соболезнования в связи с гибелью людей.
– Это был один из боев в борьбе с терроризмом: 7 января террористам показалось, что они победили, потому что они хладнокровно умертвили журналистов, полицейских, покупателей в супермаркете. Но после того, что произошло в воскресенье, 11 января, террористам стало ясно, что эту войну они не выиграют... Чтобы противостоять терроризму, необходимо организовываться, чтобы бороться против него вместе с Россией, Соединенными Штатами, арабскими и мусульманскими странами (часто забывают о том, что первыми жертвами джихадистского терроризма становятся сами мусульмане – в Египте, Афганистане, Ираке, Сирии). Нужно бороться при соблюдении правил демократии и прав человека, при том, что именно это террористы хотят уничтожить. И если бы мы отказались от этих ценностей, на которых мы строим нашу демократию, тогда они победили бы. И это мы не должны допустить. И то, что произошло 11 января – почти 4 млн человек вышли на улицы Франции. Такого не бывало с момента освобождения страны в 1944-45 годах! Четыре миллиона человек, 83 страны, 44 глав государств и правительств! Почему они прибыли во Францию. Премьер-министр Греции, страны, где была изобретена демократия, замечательно сказал, что Франция остается опорой для большинства стран мир как пример демократии – обратный тому, что делают террористы, пытающиеся расколоть, разбить. Эта демократия, которая строится на сосуществовании культур, совместном общежитии. И в воскресенье на улице были замечательные плакаты, которые я разделяю всей душой: «Я журналист. Я полицейский. Я еврей. Я мусульманин. Я француз». Эти слова демонстрируют, что террористы потерпели поражение... То, что было в воскресенье вызвало у нас очень много эмоций – и оптимизм. По ТВ показывали отца молодого человека, убитого в магазине кошерных продуктов. Этот тунисский раввин (а его сын – француз) беседовал с мусульманской женщиной, сын которой был солдатом-мусульманином погиб от рук террористов. И они говорили: «Мы – французы, мы хотим продолжать жить». Можно было видеть на демонстрации еврея в традиционном головном уборе, который с воодушевлением обнимался с чернокожим стражем порядка-антильцем: «Мы – единый народ!» Девиз Французской Республики, как известно, «свобода-равенство-братство». В политическом дискурсе всегда обсуждают вопрос, нужно ли свободы, больше равенства. А в воскресенье был марш братства.
– Действительно, миллионы людей, вышедших на улицы, продемонстрировали, что Франция не повержена. Но терроризму нужно давать не только символический ответ. Современная история показывает, что масштабные теракты порой становятся отправной точкой для политических изменений. Можно ли ожидать, что Франции предстоит какой-нибудь внутриполитический разворот?
– Вы задаете очень важный вопрос, потому что французам стало ясно: придется принять, возможно, тяжелые меры. Но мы взаимодействуем с нашими американскими, российскими, европейскими друзьями – и пытаемся научиться на их примере, на опыте наших арабских друзей. Борьба с терроризмом не должна идти за счет отказа от демократических ценностей и прав человека. Но меры необходимо будет принимать. Французский министр внутренних дел собрал в Париже всех своих европейских коллег для того, чтобы провести анализ сфер действий – усовершенствовать финансовые, технические и людские потенциалы, службы внутренней безопасности, развивать сотрудничество с иностранными партнерами в том, что касается изучения джихадистских цепочек. Также, вероятно, будет необходимо пересмотреть наше законодательство, юридические средства воздействия исполнительной власти. Во Франции это всегда делается при контроле судебной власти. Правосудие, судьи следят за общественной свободой. События 11 января дают надежду, что во французском обществе пройдет широкая дискуссия при участии всех политических партий, всех общественных организаций, профессиональных союзов, полицейских, судей... И что очень важно - -лидеров религиозных сообществ – при соблюдении принципов французской светскости. Эта работа потребует какого-то времени. И пока этот процесс будет продолжаться, наши меры особых предосторожностей в связи с террористической угрозой будут сохранены на высоком уровне.
– Исполнители парижских терактов – французские граждане, имеющие иммигрантский бэкграунд...
– Они родились во Франции!
– Французская система не стремится ни к ассимиляции, ни к коммунотаризму [формирование закрытых этнических общин-анклавов, в которых действуют правила, не соответствующие законам страны – «МК»] – это то, что мы называем интеграцией. Это не ассимиляция. Мы не требуем от иммигрантов, чтобы они отказались от своей истории, от своего прошлого, от своей самобытности. Мы просим их интегрироваться в общество и соблюдать правила. Но мы не требуем от мусульман, чтобы они стали католиками, от евреев – чтобы они стали протестантами, а атеисты – православными... Каждый имеет полное право исповедовать свою веру, наряду с соседями – и именно это коробит террористов. У Франции очень широкие объятия. Сделайте опыт – опросите всех французов, которые работают в нашем посольстве – почти у всех среди есть предки-иммигранты. То, что консерваторы во Франции и в России предлагают поставить заслон на пути иммигрантов-мусульман, это означает идти на поводу у террористов. Но то, что эта модель столкнулась с трудностями, мы должны признать со всем смирением. И несмотря на замечательное поведение второго поколения мигрантов, которое прекрасно проявило себя в спорте, бизнесе, культуре, есть проблемы интеграции, связанные с экономическим кризисом, наблюдаемым во всей Европе. Для того, чтобы бороться с распространением джихадистской идеологии, надо дать понять мусульманам, что во Франции они дома. У нас 5 млн мусульман – больше всего в Европе. У нас ислам – вторая по распространенности религия. Также у нас самая большая в Западной Европе еврейская община. Франция – страна иммигрантов. И мы гордимся этим.
– Как вы думаете, насколько радикальные политические силы во Франции могут эксплуатировать тему последних терактов?
– К сожалению, есть два момента. Теракты могут побудить других потерянных молодых людей пойти по этому тупиковому пути. Некоторые во Франции попытаются эксплуатировать чувство страха. Но все-таки 4 млн французов вышли на улицы – и только одна партия не пожелала объединиться со всем народом. И решила провести отдельную демонстрацию. С ними вышла тысяча человек. Это наилучший ответ на ваш вопрос.
– Мне приятно было узнать, что среди вышедших на «марш единства» в Париже был наш министр Сергей Лавров. Было ли это замечено французским обществом?
– Мы здесь в Москве тоже провели марш в Парке Горького. С нами были и россияне. Как вы заметили, люди приносили к посольству цветы. И там были люди разных возрастов. И французы чувствуют солидарность со стороны России. А министра Лаврова трудно было не заметить – он высокого роста, он был со всеми, за президентом Республики. Для французов присутствие россиян на марше в Париже был естественным в силу традиции политической дружбы. Мы были тронуты этим новым свидетельством дружеских отношений между нашими народами и правительствами.
– Несколько удивило то, что в марше не приняли участия ни президент Обама, ни вице-президент Байден, ни госсекретарь Керри. Насколько знаю, была только Виктория Нуланд...
– Министр юстиции США был в Париже, участвовал во встрече с министрами внутренних дел европейских стран. Причины, по которым он не участвовал в марше, мне неизвестны. Но думаю, что никто во Франции не сомневается, что американцы, пережившие трагические теракты, были вместе с нами. Но что было замечательно – это то, что в первом ряду во время марша рядом с президентом Олландом и канцлером Меркель шел президент Мали, страны, в которой Франция сделала очень существенный вклад в борьбе с терроризмом. Тут же шли Махмуд Аббас и Биньямин Нетаньяху. И был король Иордании. Было очень важно показать, что это не какая-то борьба Европы или таких держав как Россия и США – а это всеобщий процесс.
– Разные страны по-разному реагируют на теракты. США после того, как были устроены взрывы их посольств в Восточной Африке, нанесли удары в Судане и Афганистане. После терактов 9/11 американцы вошли в Афганистан. Есть основания думать, что часть парижских террористов была связана с йеменским филиалом «Аль-Каиды» – можно ли предполагать, что Франция нанесет удары возмездия за пределами своей территории?
– Должен заметить, что в Афганистане была международная операция, в которой наряду с США и другими странами под эгидой ООН Франция приняла участие, поскольку было сочтено, что талибы представляют опасность. Франция возглавила международную реакцию в борьбе в Западной Африке с «Аль-Каидой в исламском Магрибе», и нанесла этой группировке историческое поражение. Франция выступила за удары по сирийской территории. В военном отношении наша страна одна из самых активных в мире. Не потому, что об этом просят американцы. Мы считаем, что долг Франции и Европы – бороться с терроризмом, под эгидой ООН совместно с нашими партнерами. Мы видели, что один из братьев-террористов заявил о своей принадлежности к «Аль-Каиде на Аравийском полуострове». Пока мы не знаем, верно ли это – ведется расследование. Франция, без сомнения, среагирует. Но не в единственном числе. Одних слов порой не хватает, нужны действия. В антитеррористических войнах Франция потеряла десятки своих солдат, но никто не ставит под сомнение оправданность этих действий.
– С учетом непростых отношений, сложившихся между нашими странами, может быть, парижская трагедия не пройдет даром, может, она станет сигналом для того, чтобы приподняться над разногласиями и найти новую платформу для сотрудничества перед лицом террористического вызова?
– Франция и Россия имеют сильные дружественные связи, которые останутся в силе, несмотря на турбулентность из-за украинского кризиса. Мы ведем активное сотрудничество в борьбе с терроризмом, по вопросам ядерного нераспространения, по иранской проблеме, по урегулированию сирийского кризиса. Мы хотим, чтобы Россия приняла участие в важнейшей борьбе с климатическими изменениями. Мы дружим с Россией и мы должны откровенно говорить друг другу то, что думаем. Нужно решить украинский кризис при уважении демократии, правового государства и прав человека. Мы поддержали Минские договоренности и признали положительную роль, которую сыграла Россия. Теперь мы хотим, чтобы они выполнялись. И именно наш президент прибыл в Москву, чтобы беседовать об этом с президентом Путиным. И именно господин Олланд вместе с канцлером Меркель дал начало «нормандском процессу». В отношении Украины у Франции и России общие интересы: оказать воздействие на партнеров по переговорам для поиска взаимоприемлемого решения. Я верю, что это возможно.
