– Как вы оцениваете шансы на проведение референдума в Каталонии?
– Мы находимся в такой ситуации, когда прогнозы больше невозможны. Мы могли предсказывать шаги до настоящего момента: голосование в каталонском парламенте 19 сентября, которое легализовало референдум, официальный призыв к проведению референдума главы Каталонии 27 сентября и даже приостановку референдума испанским конституционным судом 29 сентября. Однако в настоящее время мы находимся на разных стадиях, где конечный результат будет зависеть от действий (или реакций) различных субъектов. Каталонское правительство стоит перед критической дилеммой – дать обратный ход или нет? Если оно сделает это, то потеряет легитимность каталонцев, если оно этого не сделает, то обязательно нарушит испанское законодательство. Если каталонские власти решат идти дальше, то вопрос будет заключаться в том, как ответит испанское правительство? Самые консервативные части испанского аппарата выступают за приостановку каталонской автономии, арест каталонского лидера Артура Маса за государственную измену и нарушение законов или даже выступают за отправку войск для наведения порядка. Поэтому совершенно неясно, будет ли у нас референдум 9 ноября или нет. Однако совершенно ясно, что «каталонская проблема», как ее называют в Испании, не будет решена в ближайшее время.
– Могут ли каталонцы выбрать путь насилия? Как вы оцениваете протестные настроения там?
– В большинстве каталонских городов 30 сентября прошли протесты и, безусловно, они будут и в ближайшее время. Есть призывы к мирному гражданскому неповиновению со стороны многочисленных групп сторонников независимости. Тем не менее, я исключаю любое насилие. Если оно и будет, то начнется как мирное движение со стороны тех, кто выступает за самоопределение. Приведу в качестве доказательства то, что в течение четырех лет мы видели миллионы каталонцев, выходивших митинговать на улицы Барселоны, и там не было ни одного случая насилия.
– Сейчас можно наблюдать протесты в Гонконге. Каковы перспективы этих выступлений и стоит ли ожидать их эскалации?
– Сепаратизм обычно имеет успех в слабых и уязвимых государствах. Это не случай Китая. Правительство КНР будет подходить к этой ситуации с умом и осторожностью. Подход «одна страна, две системы» является очень сложным и требует большой политической инженерии и взаимных уступок. Важнейшим элементом, на мой взгляд, является то, что иностранные державы должны оставаться в стороне от проблем Гонконга и избежать вмешательства во внутренние дела Китая. Могут быть силы, которые заинтересованы в использовании этой ситуации, чтобы ослабить китайское государство. Если брать во внимание «бисквитную» политику и политическое «повивание» (используя термин Виктории Нуланд) на Украине, то можно сказать, что иностранное вмешательство может иметь ужасные последствия.
– Часто говорят, что попытки провести референдумы – это результат событий на Украине. Вы с этим согласны?
– Я бы не согласился. Например, процессы в Каталонии назревали в течение нескольких лет, и это было комбинацией из внутренних движений. За последние несколько лет каждый опрос в Каталонии показывал, что существует огромная поддержка самоопределения и большинство выступает за независимость. Таким образом, референдум в Крыму и другой референдум – на юго-востоке Украины – не оказали никакого влияния на каталонский случай.
– Однако есть ли сходства между украинскими событиями и волной выступлений за независимость на Западе и в Гонконге?
– Пожалуй, главное сходство – это взаимное недоверие между центральным правительством и периферийными районами. В трех случаях эти периферийные районы имеют культурные и политические обиды на центральные власти. Но есть огромное различие между этими тремя явлениями. ЕС был очень заинтересован в поддержке протестов на Майдане, что доказал визит главы европейской дипломатии Кэтрин Эштон в декабре 2013 года. Каталонский вопрос же крайне неудобен для европейских элит, потому что он подчеркивает их собственные противоречия и их собственные слабости.
– Означают ли попытки самоопределиться в Шотландии, Каталонии, Гонконге, что появился новый прецедент, угрожающий миру в большинстве стран?
– Я думаю, конфликт – неотъемлемая часть политики, следовательно, он всегда будет существовать. Если конкретнее, то сепаратизм – это потенциальная угроза для большинства государств, в частности, мультиэтнических и многонациональных. Вопрос в том, как власти будут решать эти конфликты. Британский премьер-министр Дэвид Кэмерон разобрался с шотландским требованием отделиться с храбростью и умом и смог завоевать сердца и умы шотландцев. А вот испанский премьер Мариано Рахой и его правительство, похоже, проигрывает битву за сердца и умы каталонцев. То же самое произошло с украинским президентом Петром Порошенко в Донбассе и Луганске. Сердца и умы нельзя завоевать «самцовой» политикой, так называемыми антитеррористическими операциями или юридическими угрозами.
