— Что сейчас происходит в Израиле?
— Ничего такого экстраординарного пока не происходит. Военная операция идет уже несколько дней. Израильская армия пытается подавить те точки, откуда, по нашим предположениям, могут обстреливать ракетами территорию Израиля. Вероятно, уничтожили один-два дома, где, по данным разведки, должны были находиться командиры ХАМАС. Пока идет обычный обмен ударами между нами и палестинцами.
С нашей стороны ведутся попытки уничтожить штабы, командные пункты или складские помещения ХАМАСа, а также ликвидировать его командиров. Обычно перед каждой бомбардировкой дома за 15–20 минут мы связываемся по телефону с его обитателями и предупреждаем, что дом лучше покинуть, так как он будет подвергнут атаке с воздуха. Такая практика. Если люди уходят, то остаются в живых. Когда в дом попадает бомба, лучше в нем не находиться. Нам важно, чтобы гражданские лица и члены семей боевиков покинули дом перед атакой.
— Но в таком случае и боевики уходят. Зачем же разрушать пустой дом, если командиры боевиков уже его покинули?
— Там обычно находятся командные пункты со всем оборудованием. Самих лидеров террористов мы предпочитаем ликвидировать, когда они находятся на том или ином виде транспорта на улице. Это позволяет избежать ненужных жертв.
— Агентства сообщали о каких-то мощных взрывах в Тель-Авиве. Людям угрожает серьезная опасность?
— Нет, взрывов в Тель-Авиве сегодня не было. Было несколько залпов ракетами по Тель-Авиву, но ракеты были уничтожены в воздухе системой противоракетной обороны. Те взрывы, о которых сообщали, — это взрывы ракет в воздухе. Город не пострадал. И до сих пор жертв от ракет не было. Были ранены два солдата возле сектора Газа, но это произошло в результате минометного обстрела. 90% ракет, которые по определению систем ПРО могут попасть на территорию городов, уничтожаются в воздухе.
— Чем вызвано нынешнее обострение ситуации?
— Это обострение вызвано ХАМАСом. ХАМАС находится сегодня в очень тяжелом положении. Он потерял поддержку почти всех арабских стран, Египта и Катара. Не надо забывать, что ХАМАС является дочерней организацией партии «Братья-мусульмане». Эта партия объявлена в Египте вне закона. И Саудовская Аравия, и весь арабский мир сегодня относятся резко отрицательно к деятельности этой партии, и это отношение распространяется и на ХАМАС. Это первое.
Второе. ХАМАС в свое время занял позицию большинства арабских стран — против режима Асада. И он потерял поддержку Ирана. Он оказался практически без финансовой и политической поддержки. После похищения и убийства двумя членами организации ХАМАС троих израильских школьников мы провели серию арестов в Иудее и Самарии. Те члены ХАМАСа, которые были выпущены в результате «сделки Шалита», были вновь арестованы. А это более 400 человек. И ХАМАС тогда решил довести дело до конфликта, начав обстреливать ракетами нашу территорию.
Справка «МК». Гилад Шалит — солдат Армии обороны Израиля, похищенный террористами ХАМАСа 25 июня 2006 года. После пяти лет и четырех месяцев заключения он был освобожден в рамках «сделки Шалита» в обмен на 1027 палестинских заключенных, более 400 из которых были осуждены израильским судом по обвинению в терроризме и убийствах.
Еще до начала израильской военной операции количество ракет, выпущенных из сектора Газа по территории Израиля, дошло до 100 в день. Причем ХАМАС дал разрешение другим, более мелким террористическим организациям (например, Джихад Аль-Ислами, это религиозная проиранская группировка) тоже обстреливать нашу территорию.
— Чего же добиваются террористы?
— ХАМАС выставил несколько требований: 1. Чтобы Египет открыл КПП на границе с Газой, которые ранее перекрыл, опасаясь поддержки ХАМАСом партии Мусульманские братья на своей территории. 2. Чтобы руководство Палестинской автономии покрыло их долги и выплачивало зарплаты их людям. 3. Они требуют от нас, чтобы мы освободили всех, кого арестовали после убийства школьников. ХАМАС хочет этой военной конфронтацией привести дело к политическим переговорам и достичь хотя бы частичного выполнения этих требований. Тем самым укрепив свое политическое и финансовое положение. Наши же требования — прекращение огня и возвращение к условиям перемирия, которое существовало до того, как начался обстрел нашей территории из Газы.
— Есть ли полная уверенность, что израильских школьников похитил и убил именно ХАМАС?
— Нет сомнений, что это сделали люди ХАМАСа. В этом не сомневаются ни власти Палестинской автономии, ни мы, и ХАМАС этого не отрицает. Два основных исполнителя сейчас легли на дно. Мы пока не можем их найти, но мы их ищем.
— С какой целью было совершено это преступление?
— Они похитили этих мальчиков, чтобы потом обменять их на арестованных членов ХАМАСа, которые сидят в наших тюрьмах. Так они объявили. Но, как правило, при похищениях людей сразу же убивают. В расчете на то, что даже за трупы мы отпустим некоторых их заключенных. Эти трое мальчиков были убиты в течение 10 минут после похищения. За последние полтора года у нас было предотвращено около 60 попыток подобных похищений. Почти во всех случаях, когда террористические группы были обнаружены и арестованы, оказывалось, что в рамках подготовки к похищению они готовили не погреба или другие места, где можно было бы содержать заложников до обмена, а заранее рыли могилы. А потом они бы объявили: «хотите узнать, где ваши люди похоронены? Так давайте нам арестованных». Это чистой воды террористический шантаж. В данном случае он не удался, потому что трупы ребят были обнаружены вскоре после их похищения.
— Как были выбраны жертвы?
— Совершенно случайно. Они просто проезжали по дороге в надежде взять кого-то, кто едет автостопом. Кто попадется. Им было неважно, кто это будет.
— Это мне непонятно. Зачем убивать, ведь можно было менять живых?
— Такова природа террора.
— Каковы перспективы урегулирования кризиса?
— Такое происходит не в первый раз и не во второй. В конце концов мы придем к какому-то соглашению о прекращении огня. ХАМАС должен прекратить обстреливать нашу территорию. Как только они согласятся с этим, военные действия прекратятся. Или ХАМАС сломается, неся большие потери, или мы договоримся на каких-то условиях.
— Давайте перейдем от ваших проблем к нашим. Каковы, на ваш взгляд, перспективы Новороссии? Удастся ли Киеву задавить ее военным путем?
— Ситуация почти патовая. Потому что у властей Украины реально нету сил задавить военное сопротивление Новороссии. То, что ополченцы оставили Славянск, было правильным решением. Теперь силы Новороссии будут более сконцентрированы. Донецк — большой город, даже если часть населения оттуда уйдет, брать его штурмом будет очень тяжело. Сейчас Украина реально находится в состоянии гражданской войны, в которую она была втянута всеми теми силами, которые вывели ее из равновесия. Ее экономическое положение все более ухудшается, и гражданская война это только усугубляет. С другой стороны, если раньше было впечатление, что Россия готова на активное вмешательство в происходящее на Украине, то теперь ясно, что вероятнее всего она решила пока не вмешиваться. Видимо, исходя из того, что все материальные и политические издержки, связанные с украинским кризисом, должны нести те, кто заварил эту кашу. Пока Россия будет заботиться о себе. Единственный вопрос, который остается открытым, — это в какой мере Россия будет поддерживать юго-восток. Это она должна решить сама. Тут есть много вариантов. Пока ее поддержка намного меньше, чем ожидали на юго-востоке.
— Сможет ли юго-восток выстоять без поддержки России?
— Силы Новороссии без поддержки России долго продержаться не смогут. Это вопросы логистики, вооружения, даже обычной медицинской помощи. Если Россия будет поддерживать Новороссию, Новороссия может выдержать. Более того, при серьезной поддержке ее вооруженные силы могут начать вытеснять украинскую армию со своей территории. Без поддержки России они могут продержаться в лучшем случае один-два месяца.
— Является ли отказ России от ввода войск на Украину ошибкой?
— Это была не ошибка, а трезвый расчет. Расчет на то, что военное и политическое давление самого юго-востока на Киев будет более эффективным, чем ввод российских войск. Россия сделала ставку не на прямое вмешательство, а на помощь тем украинским силам, которые могут привести к достижению ее целей. Главная цель — предотвратить вступление Украины в НАТО и создание военных баз на ее территории — на ближайшие годы достигнута. Потому что и НАТО, и украинские власти пришли к выводу, что все это сейчас опасно и неконструктивно. Поскольку эта основная опасность стала сейчас менее реальной, все остальное уже не является таким критическим, ради чего необходимо применение военной силы.
— Но Украина все же подписала соглашение с Евросоюзом. Получается, что Москва все же проиграла.
— Да, Россия не смогла воспрепятствовать подписанию этого соглашения. И теперь она должна выстраивать свою политику, исходя из того, что такое соглашение есть. Это говорит о том, что те методы, которые Россия считала эффективными, оказались на деле малоэффективными. То же самое может быть и в отношении той политики, которую Россия проводит сегодня: ограниченная поддержка юго-востока. Она тоже может оказаться неэффективной, если украинской армии удастся подавить сопротивление на юго-востоке.
— В этом случае какими могут быть последствия для российской власти?
— Понятно, что если те решения, которые принимает сегодня российское руководство, окажутся малоэффективными, то это скажется на его престиже в своей стране. Поддержка власти со стороны населения может упасть, но вряд ли это поставит под угрозу режим.
— Так называемые «охранители» утверждают, что спровоцировать ввод российских войск на Украину — это цель США. Якобы это ловушка, приготовленная американцами. Эта версия имеет под собой основания, или это просто попытка оправдать отказ руководства РФ от более действенной помощи Новороссии?
— Это непрофессиональные спекуляции, за которыми ничего нет. Украинский кризис развивался не совсем по тому сценарию, на который рассчитывали американцы. Просто ситуация вышла из-под контроля, как это нередко бывает с американскими силовыми инициативами. Цель была — поменять режим и привести к власти оппозицию. Но к власти пришла не совсем та оппозиция, о которой они думали, и смена власти произошла силовым путем, хотя они надеялись, что она будет ненасильственной. Реакция России в отношении Крыма была совершенно непредвиденной, и то, что Украина находится сегодня в состоянии гражданской войны — на это они тоже не рассчитывали. Если бы Россия решилась на вторжение на Украину, то ситуация там была бы уже давно решена. Правда, России пришлось бы заплатить за это большую политическую и экономическую цену.
— То есть вы считаете, что это был реальный путь разрешения украинского кризиса, и за вводом войск не последовали бы какие-то катастрофические последствия в виде третьей мировой войны и других ужасов?
— Нет, третьей мировой войны не было бы, как и военного вмешательства Запада. Да, Россия заплатила бы довольно высокую экономическую и внешнеполитическую цену в течение нескольких лет, но проблема Украины была бы решена. Однако Россия посчитала, что можно просто поддерживать определенные силы на Украине, которые и приведут к желаемому результату. Использование армии — это обычно очень сложный вопрос. Армию применяют, когда есть непосредственная угроза государству.
— Если Киев победит и задавит силой юго-восток, насколько вероятна в будущем война Украины при американской поддержке с Россией?
— Военным путем Украину никто поддерживать не будет, война с Россией тоже вряд ли возможна. Если юго-восток, который поддерживала Россия, подавят силой, то авторитет России резко упадет как среди ее друзей, так и среди ее врагов. Это отрицательно отразится на ее международном положении. И тогда даже заявления Обамы о том, что Россия является не мировой державой, а в лучшем случае региональной, может показаться многим преувеличенным.
— Получается, что издержки в этом случае будут больше, чем если бы Россия все же ввела войска?
— Это трудно сказать. Все меряется тем, достигнет ли Россия того результата, на который рассчитывала: приведение Украины к федеральному статусу и сохранение политического влияния юго-востока. Если ей не удастся это отстоять, то она покажет, что неспособна проводить эффективную политику. Это резко негативно скажется на ее международном авторитете.
— Как вы относитесь к тем силам, которые сыграли главную роль в государственном перевороте на Украине — всем этим последователям Бандеры и Шухевича, Правому сектору и т.д.?
— Все, что связано с проявлениями нацистской идеологии, не просто является нетерпимым, но и должно преследоваться по закону. Я могу считать легитимными любые политические, национальные и даже националистические силы, но все, что связано с неонацистской идеологией, с прославлением нацистов, все, кто утверждает, что являются продолжателями их дела, для меня являются преступниками. Такие движения и партии, особенно в Восточной Европе, которая на собственном опыте узнала, что такое нацизм, должны быть вне закона.
— То есть те силы, которые действовали на Майдане, — это все-таки нацисты?
— Тех, которые говорят, что они являются продолжателями дела Степана Бандеры, что для них примером является воинская слава украинских частей, воевавших в составе СС, кроме как нацистами никак иначе назвать нельзя.
— Фактически весь Майдан поддерживал Бандеру. Весь Майдан хором орал: «Бандера, Шухевич — герои народа, они воевали за нашу свободу», пел песни бойцов УПА, с трибуны там прославляли этих «героев Украины»… Я все это слышала собственными ушами, у меня и записи имеются.
— Я видел эти материалы. Я знаком с нацистскими движениями и в Советском Союзе, и после. Я встречался с нацистами и фашистами (это не одно и то же) и в России в свое время, и то же самое я видел на Украине. Я встречался и говорил с бандеровцами, сторонниками ОУН и прочими. Я отлично их знаю и понимаю, и у меня к ним отношение однозначное. Такие политические движения должны быть запрещены, а их участники — наказаны по закону. А то, что было на Майдане именно в этом аспекте, я считаю, является позором как для Украины, так и для тех, кто все это поддерживал.
— Почему же, видя все это, американские и европейские политики поддержали эти силы?
— Потому что у них свой подход к определенным ценностям. Не секрет, что они поддерживали этих людей во Вторую мировую войну, считая полезным их использовать. Не секрет, что отдельные недальновидные политики поддерживали и другие силы, от которых сейчас они сами страдают, как и весь мир. Они считают, что если эти силы выступают против их врагов, то этого уже достаточно, чтобы их поддержать. Если можно поддерживать Аль-Каиду, то почему нельзя поддержать Правый сектор?
