— Проводились ли такого рода исследования в Советском Союзе?
— Да, сотрудники института занимались изучением проблем межнациональной напряженности, национальной и религиозной исключительности в разных республиках страны. Известно, что человек начинает осознавать свою «национальную идентичность», в том числе когда, с его точки зрения, его пытаются ущемлять в каких-либо сферах жизнедеятельности. В то время такие исследования были закрытыми и предназначались для служебного пользования. Информация поступала в соответствующие отделы ЦК КПСС. Когда в начале восьмидесятых мы привезли из Таджикистана материалы социологического опроса населения, анализ которого прогнозировал, что в регионе, возможно, назревают конфликты на межнациональной и религиозной почве, мне и коллегам было указано, что мы идеологически не выдержанны.
— Мне кажется, сегодня Москва напоминает большую перенаселенную коммуналку. Не по этой ли причине дружба народов, которую так культивировали в СССР, дала трещину?
— Нельзя отрицать, что в советское время слово «интернационализм» было не пустым звуком. И, если говорить конкретно о столице, отношения между национальностями в большинстве своем являлись толерантными: москвичу, как правило, было безразлично, какой национальности человек, с которым он общается.
А сегодня действительно, по данным наших исследований, этническая структура мегаполиса серьезно усложнилась. В Москве проживает до 150 национальностей и этносов России. Мы наблюдаем резкое увеличение потока людей. Именно в Москве и Московской области сосредоточено более половины всех иммигрантов. По сравнению с советским периодом, к примеру, численность представителей кавказских народов в столице выросла в 20 раз! И одновременно идет процесс естественного сокращения численности коренных москвичей.
Ассимиляционные возможности мегаполиса находятся на пределе. Москва способна «переварить» порядка 800 тысяч мигрантов в год, но их количество намного превосходит возможности города. Демографическая проблема с увеличением нерусского населения вышла в разряд наиболее актуальных. Быстрое изменение национального состава за счет легальных, а по большей части нелегальных мигрантов неизбежно привело к утрате интернациональных и толерантных отношений со стороны коренных национальностей.
— Мне кажется, даже в лихие 90-е ситуация была более стабильной...
— Действительно, сегодня Москва остается возможным лидером межнациональных конфликтов в сравнении с другими исследуемыми субъектами Российской Федерации. В течение последних 20 лет, как показали мониторинговые опросы в ИСПИ РАН, наблюдается постепенное нарастание межнациональной напряженности в мегаполисе.
Если в 1992 году 32 процента опрошенных москвичей придерживались мнения, что межнациональные отношения стабильны, то число таких оптимистов к 2015 году сократилось в три раза. Сегодня межнациональную напряженность в столице отмечают более 80 процентов респондентов, треть из них считают, что возможны конфликты на этой почве. Это очень тревожные симптомы. Для сравнения: в 2012 г. в Мордовии уровень межнациональной напряженности составлял около 20 процентов, а в Северной Осетии — 40 процентов.
— Какие факторы, с точки зрения москвичей, особенно способствуют нагнетанию ситуации?
— Прежде всего рост межнациональной напряженности идет через отражение в массовом сознании москвичей реалий их повседневной жизни. В связи с ростом интенсивности неуправляемых миграционных потоков ухудшается весь спектр жизнедеятельности: социально-бытовые условия, трудоустройство, образование, здравоохранение, транспортное обслуживание.
С точки зрения участников опросов, причины конфликтности в этой сфере связаны, в частности, с «хулиганскими действиями и другими нарушениями общественного порядка со стороны мигрантов». С этим сталкивались более 40 процентов москвичей. Типичные площадки для конфликтов — рынки, магазины, городской транспорт, сфера обслуживания. Иерархия негативных проявлений осталась прежней. Так, если «на неуважительное отношение мигрантов к нормам и традициям московской культуры» в 2008 году указывали 56 процентов опрошенного населения, то в 2015-м этот показатель вырос до внушительной цифры — 81 процент.
Порядка 40 процентов жителей столицы ощущают ущемление своих прав, отмечая, в частности, «вытеснение коренных жителей с рабочих мест». Особенно это касается сферы жилищно-коммунального хозяйства, что вполне объяснимо: москвичам надо вовремя платить зарплаты, оплачивать бюллетень и декретный отпуск. Жители столицы являются более социально защищенными по сравнению с мигрантами, которые в своем большинстве вообще не имеют прав и зачастую находятся на положении «рабской» рабочей силы.
Остаются достаточно высокими эмпирические показатели, характеризующие «неприязненное отношение москвичей к людям других национальностей, которые приезжают в мегаполис работать и жить». Самый высокий отрицательный рейтинг опять дает столица — 45 процентов! Характерно, что наиболее высокий уровень неприятия «чужаков» отмечается среди москвичей с невысоким доходом — таких 42 процента. Состоятельные респонденты более толерантны.
Можно уверенно констатировать, что основной причиной межнациональной напряженности в мегаполисе является прежде всего нарушение сложившихся норм и традиций проживания со стороны мигрантов, нежели «врожденное» чувство национальной нетерпимости коренных жителей, как, например, пишет ряд авторов в Интернете.
— Какие из изучаемых социальных групп отличаются особой нетерпимостью к мигрантам?
— Типичный социальный портрет москвича, проявляющего крайнюю степень недовольства приезжими, выглядит примерно так: это, как правило, коренной москвич достаточно молодого возраста: 19–33 года, с невысоким уровнем дохода. С учетом этноконфессиональной принадлежности наиболее критично межнациональные отношения в мегаполисе оценивают русские и православные.
— Наверное, есть и другая, более толерантная позиция? Кто ее представляет?
— Вот как выглядит социальный портрет москвича, который считает, что в нашем городе спокойная межнациональная обстановка: это русская женщина в возрасте за 50 лет, с невысоким уровнем материального дохода, нерелигиозная.
— К представителям каких этносов москвичи относятся не слишком лояльно?
— Опросы показывают, что основными объектами национальной неприязни коренных москвичей продолжают оставаться приезжие с Северного Кавказа: если в 2003 году уровень вербальной конфликтности по отношению к ним составлял 37 процентов, в 2010 году он повысился более чем на 30%. Тем не менее на сегодняшний день порог неприязни к ним снижается. Социологический опрос 2015 года указывает, что неприязнь к представителям Северного Кавказа снизилась до 20%. На второе место по неприятию (примерно 13–17%) москвичи ставят вот уже 15 лет выходцев из Средней Азии.
— Интересно, а как обстоит дело с проявлениями антисемитизма?
— А вот здесь мы наблюдаем достаточно позитивную динамику. В Москве уровень неприязни к людям еврейской национальности снижается. В наших анкетах сначала респондентам предлагается ответить на вопрос: «Есть ли национальности, к которым вы испытываете неприязнь?». В 2015 году в этом признались 28% от опрошенных. В случае положительного ответа следует конкретизация: «К каким именно?». Если в начале «нулевых» евреи находились на втором месте в рейтинге неприятия: от 8 до 12 процентов респондентов «расписывались» в антисемитизме, то уже в последние два года их количество снизилось на порядок. Сегодня антисемитизм опустился до 3–6 процентов. Но такая картина наблюдается именно в Москве, а если мы будет говорить про Северную Осетию или даже про Мордовию (в которой на протяжении последних десятилетий сохраняется довольно низкий уровень межнациональной напряженности), то в этих регионах, по оценкам респондентов в 2011–2012 гг., антисемитизм значительно выше. В Мордовии он делит вместе с национальностями Северного Кавказа первое-второе место (38%), в Северной Осетии—Алании — второе (25%) после ингушей.
— Какое место занимает «национальный вопрос» в системе жизненно важных координат среднестатистического москвича?
— В целом указанная проблематика не находится в числе лидирующих в массовом сознании. Судя по данным исследований, проведенных в 2015 году, проблема неконтролируемого потока мигрантов достаточно волнует москвичей, но не является приоритетной. Есть проблемы, которые общество воспринимает более остро. Все-таки безусловным лидером является «дороговизна жизни» в столичном регионе (это отмечают 44 процента опрошенных). Практически каждый третий указывает на «произвол и бюрократизм чиновников», «дорогое и неквалифицированное медицинское обслуживание», «рост преступности», «рост наркомании и алкоголизма». Следом идет «неконтролируемый поток мигрантов». Вместе с тем нельзя сказать, что проблемы в области межэтнического и межконфессионального взаимодействия находятся на периферии общественного внимания и не затрагивают повседневную жизнь людей. Так, на «ухудшение отношений между людьми разных национальностей» обратили внимание 24% опрошенных; на наличие «религиозной вражды» — 10% респондентов.
— Можно ли сказать, что Москва разделилась на русских и «нерусских»?
— Это сложный вопрос. Скорее речь идет о том, что в столице мы наблюдаем разделение на коренных москвичей и мигрантов, среди которых не только представители Северного Кавказа, но и русские, белорусы, украинцы, которые иногда также не соблюдают определенных правил и норм поведения, присущих коренным жителям столицы.
С другой стороны, если проанализировать проблему обострения межнациональных отношений в русле «ущемления» прав той или иной национальности, не только в Москве, но и в других субъектах Российской Федерации, мы неизбежно возвращаемся к проблеме «русского вопроса» «на местах». Мониторинговые исследования последних лет (2003–2015 гг.) показывают увеличение утвердительных ответов на вопрос: «Считаете ли вы, что в настоящее время идет ущемление прав некоторых национальностей за счет расширения прав других национальностей?» «Да, считаю», — ответили около 40% респондентов в Москве, 35% опрошенных в Мордовии, 45% — в Карачаево-Черкесии и 51% — в Северной Осетии—Алании.
После конкретизации этого вопроса: «Если идет ущемление прав, то каких именно национальностей?» — значимые показатели в национальных республиках продолжают оставаться в первую очередь у русской нации. Примечательно, что представители всех групп национальностей в регионах, участвующие в опросах, продолжают называть русскую нацию главным объектом «ущемления». Например, осетины и карачаевцы, мордва и русские отмечали в опросах этих лет только одну «ущемленную» национальность — русских. У черкесов в рейтинге ответов: русские и черкесы. У татар — русские и татары. Ингуши и абазины в рейтинге «ущемленных» выставили в первую очередь свою национальность, а затем — русских.
— В анкетах содержатся вопросы, призванные высветить готовность москвичей участвовать в межнациональных конфликтах. Неужели ситуация такая взрывоопасная?
— Сравнительные данные 2008 и 2015 годов говорят о том, что количество жителей Москвы, ориентированных на участие в конфликте на стороне своей национальной группы остаются неизменным. Однако в обществе существует некое активное ядро — порядка 13–15 процентов. И около половины опрошенных заявляют, что «все зависит от обстоятельств» (47 процентов).
Установка на участие в конфликте чаще свойственна мужчинам в возрасте моложе 50 лет. На вопрос «Возможно ли применение силы при решении национальных проблем?» положительно ответили не более 15 процентов. Но вот что любопытно. Считают для себя возможным принять участие в конфликте в интересах своей национальной группы не более 7–12% от числа опрошенных, в том числе среди русских — столько же, а среди татар — уже 30 процентов. Это прежде всего связано с особенностями менталитета тех народов, в чьей традиции с детства закладывается обязанность защищать своих родственников, «братьев по крови» (в выборочную совокупность в последние исследования по Москве попали только русские и татары как наиболее многочисленные по сравнению с другими национальностями). Обращает на себя внимание то обстоятельство, что русские, оказавшиеся «главным объектом ущемления» в исследуемых регионах, в то же время имеют меньший конфликтный заряд.
Другой характерный момент. У большинства респондентов есть друзья среди представителей других национальностей, они ничего не имеют против того, чтобы работать в многонациональном коллективе, но как только мы заходим в «микроячейку», то есть в личное пространство, и просим ответить на вопрос: «Представьте себе, что кто-то из ваших близких родственников желает вступить в брак с человеком другой национальности (или другого вероисповедования)», —мы видим четкую картину, что наиболее толерантны — русские.
— Время от времени инициируются дебаты о возвращении в паспорт «пятого пункта» — графы «национальность». Проводились ли социологические опросы на эту тему?
— Актуальность этого вопроса не вызывает сомнений до сих пор. В 2005 году проводились исследования в Северной Осетии, Мордовии, Вологодской и Томской областях. Если Вологодская и Томская области мононациональные (заселены преимущественно русскими людьми), то Мордовия представляет собой полиэтнический регион, где живут в основном мордва, русские и татары. В Северной Осетии доминируют осетины, второе место у русских, третье у ингушей.
Около половины всех опрошенных в этих регионах безразлично отнеслись к тому, что графа «национальность» была изъята из паспорта гражданина России. Положительно этот факт восприняла четверть респондентов трех регионов: Северной Осетии—Алании, Мордовии и Вологодской области. Томичи показали 15–16 процентов. Тем не менее больше всего респондентов заняли отрицательную позицию по «пятому пункту» в мононациональных, русских регионах: 25% в Вологодской и 23% в Томской областях. Вероятно, граждане этих регионов посчитали отмену «пятого пункта» ущемлением своей национальной идентичности, которой они гордились...
