Кто из начальства не любит классику?
— Вас часто упрекают в том, что вы позволяли прежнему мэру давить на архитекторов, благодаря чему в архитектуре Москвы появился так называемый «лужковский стиль». Что вы можете на это сказать?
— Мне, наверное, никто не поверит, но вот Гриша Ревзин сделал очень хорошую книгу «Русская архитектура рубежа ХХ–ХХI веков», где он грамотно разобрал то, что происходило в архитектуре во времена Лужкова. И хотя мы с ним часто были по разные стороны баррикад, во многом наше мнение на тот период, как это ни странно, совпадает. Давайте посмотрим, что тогда строилось… Да, Юрий Михайлович, как любой человек, далекий от искусства, но у власти, любил классику. А расскажите мне, кто из начальства не любит классику? Нет, не надо ничего рассказывать — просто посмотрите на их дачи. Это сидит в мозгах у всего руководства, и Лужков просто продолжил общую линию. Помню, приходит ко мне сейчас уже покойный Сергей Киселев. Нервничает, руки трясутся. «Саш, говорит, представляешь, я заказчику приношу проект, тот смотрит и спрашивает: «А башенка где?» — «А зачем башенка?» — «А как же люди узнают, что мой дом эксклюзивный?» Так что дело тут не в Лужкове, точнее, не только в нем… Кроме того, не стоит забывать, что в тот же самый период в Москве строили, и много строили, такие люди, как Владимир Плоткин, Сергей Скуратов, Юрий Григорян, Павел Андреев, Александр Скокан, Михаил Хазанов, я могу еще много перечислять. Все они сложились как архитекторы именно при Юрии Михайловиче, и попробуйте мне сказать, что это не так.
— Он действительно не вмешивался в их проекты?
— Во-первых, всегда была прокладка. Это — я. Во-вторых, Лужков говорил, что не потерпит «стекляшки» в центре города рядом с историческими зданиями. А за пределами — пожалуйста. Во времена Лужкова архитекторы строили в разных стилях, и это тоже очень по-московски. Я сам считаю, что в Москве своего стиля никогда не было и нет. Вот в Питере, например, все по-другому — известно, чья планировка, чья площадь, имена творцов до сих пор остаются в названиях. В Париже то же самое. А Москву строят не конкретные люди, а история, и она очень разнобокая. Даже если вы возьмете Кремль, то увидите с одной стороны колокольню Ивана Великого, с другой — Арсенал и Сенат Казакова, а с третьей — Дворец съездов. Это не только разные эпохи, но и разный масштаб. И вот это смешение стилей, форм, размеров — и есть Москва.
— Тем не менее упорно ходят слухи, что Лужков лично правил проекты архитекторов. Башенки те же подрисовывал.
— Это все легенды. Я знаю 4–5 случаев, когда он писал рекомендации на альбомах с проектами. Но я никогда не видел пририсованные им башенки.
— Вы вообще когда-нибудь встречали чиновника, который разбирается в архитектуре?
— Что это значит — «разбираться в архитектуре»? Это то же самое, что «разбираться в литературе». Кто-то читал только «Муму», кому-то нравится Платонов, а кто-то его терпеть не может. Власть должна доверять профессионалам и слушать их мнение.
— А это было в Москве?
— Не забывайте, что у нас был Общественный градостроительный совет, который на две трети состоял из профессионалов и на который выносились все проектные решения — даже те, что заочно уже были одобрены мэром. И дискуссии там были очень острые, и, кстати, открытые. На заседания приглашались все заинтересованные стороны — и жители, и инвесторы, а также любая пресса. В этом смысле Лужков был абсолютный демократ. Помню, как после обсуждения проекта Хрустальной часовни на Манежной площади мэр объявил мне выговор «за высказывание собственного мнения после общепринятого решения». Градостроительный совет поддержал строительство часовни, а я сказал журналистам, что считаю ее появление у стен Кремля неуместным.
— Но ведь часовню так и не построили?
— И часовню не построили, и «Апельсин» (проект жены Юрия Лужкова Елены Батуриной, который предлагалось возвести на месте здания ЦДХ и Третьяковской галереи на Крымском Валу. — Авт.)
— Политика вмешалась или экономика не срослась?
— В случае «Апельсина», да и часовни — это прежде всего общественное мнение. Что бы ни говорили, но людей тогда не только слушали, но и слышали. У меня не было недели, чтобы я не принимал жителей, и месяца, чтобы я к ним не выезжал. Я уж не говорю про публичные слушания. Не верите — обратитесь к девушкам-активисткам из Гагаринского района, которые в надежде продолжить общение преследуют меня даже на новом месте работы.
На смену титанам пришли олимпийцы...
— Что поменялось с тех пор? Вот вы уже три года, как не главный архитектор Москвы. Юрий Лужков — уже скоро пять лет, как не мэр. Какие изменения вы видите?
— Назову как минимум две вещи. На городе положительно сказалось отсутствие противостояния федералов и регионалов. Это первое. Большие объемы строительства метро и дорог, на мой взгляд, в первую очередь обусловлены нормальными отношениями между «верхом» и «серединой». Во времена Юрия Михайловича нам было очень трудно работать — шли постоянные проверки.
Второе. По отношению к Лужкову Сергей Семенович Собянин — человек другого поколения. Он понимает, что понятие комфорта, среды тоже очень важно. Мне нравится то, что стало происходить в парках. Нравится, что наконец появились те пешеходные улицы, которые мы в свое время тоже закладывали, но до них руки не доходили. Если проводить параллели с греческой мифологией, мы в своих преобразованиях Москвы выполняли роль корявых и мощных титанов, на смену которым пришли красивые и изящные боги-олимпийцы.
— Но ведь титаны не зря ели свой хлеб?
— Честно сказать — я доволен своей работой. Хотя сразу после ухода сомневался. А еще немного времени пройдет, и я совсем буду белый и пушистый. Главное, что мы сделали: большой провинциальный город превратили в современный мегаполис. Бывало, летишь в конце 1980-х из Парижа в Москву — и такая тоска охватывает, будто на помойку возвращаешься. Сейчас такого чувства уже нет.
— Про смену идеологии понятно. А в архитектуре есть перемены — какие-то удачные проекты, свежие идеи, новые имена?
— Про архитектуру рано еще говорить. То, что сейчас появляется, это проекты, которые я утверждал. В них, может быть, только фасады менялись. Но скоро этот вопрос будет уместным — идет активная застройка ЗИЛа, других площадок.
— Почему в вашу бытность не застраивались такие крупные территории, как ЗИЛ или Тушинский аэродром. Время не пришло? Или отмашки не было?
— Разные причины. По Тушинскому полю у меня была надежда, что его не застроят. Нет там никакого болота, наоборот — отличные грунты. Мы думали развивать около стадиона «Спартак» спортивную зону. Даже когда речь пошла о комплексной застройке, в первоначальных проектах вся прибрежная зона отдавалась под «зеленку», плюс зеленые клинья входили в глубь кварталов.
Что касается ЗИЛа, то тут другая история. Во-первых, Лужков тяготел к развитию промышленности и не оставлял попыток вытащить ЗИЛ. Там постоянно замышлялись какие-то проекты: то городскую технику планировали выпускать, то «бычки», то подписывали контракт с французами. А во-вторых, жалко было все отдавать под жилье. Когда делались прикидки на эту территорию, предусматривалось сохранение производственной зоны и создание общественного пространства, а на жилые дома отводилась только одна треть. Сейчас концепция поменялась.
— Может, хватит уже в Москве строить жилье?
— Все крики: «жилье строится ради людей» — давно пора прекращать. Мы к 20-летию московского стройкомплекса подсчитали, что за это время в столице было построено 70 млн кв.м жилья. 70 миллионов! При этом средняя обеспеченность москвичей жилплощадью выросла всего на один метр. О чем это говорит? О том, что жители этого жилья не увидели, все оно пошло на приезжих.
Я уходил с поста главного архитектора Москвы по двум причинам. Во-первых, просто устал. А во-вторых, появилось ощущение безнадеги: что ни делай, какие градостроительные решения ни принимай, поток продолжает литься в Москву и в Подмосковье. Надо создавать какие-то точки притяжения, искать свои изюминки в регионах, чтобы люди ехали не сюда, а туда. Большинство госпрограмм по строительству доступного жилья, детских садов и школ — по сути, паразитирующие. Сначала нужно создать рабочие места. Дать человеку заработать. А все остальное он купит и оплатит сам. Надо понять, что гонит людей с насиженных мест? Скорее всего, отсутствие комфорта, такого, как его понимает человек, живущий в начале XXI века.
— Скажите, «Москва-Сити» — это все-таки градостроительная ошибка?
— Конечно же, нет. И доказал это сам Сергей Семенович. Он сделал два шага, которые исправили основной недостаток «Сити», связанный с транспортной доступностью, — во-первых, он построил там полноценную ветку метро, а во-вторых, организовал платные парковки. Сейчас можно спокойно проехать по набережной, вне зависимости от того, идет там выставка или нет. Двумя этими ходами Собянин цивилизовал эту территорию и навел там порядок.
— Однако теперь выясняется, что столько офисов, сколько построено и еще будет строиться в «Сити», никому не нужно.
— Это уже вопрос не города, а инвесторов. Сам я очень люблю бывать в «Сити», особенно когда хорошая погода. Там такая жизнь бурлит — загляденье. Я не причисляю себя к идеологам «Сити» (это была идея Бориса Тхора), но мне пришлось ее реализовывать начиная с 1996 года. Уверен, что в таком городе, как Москва, должен быть такой проект. Конечно, по сравнению с задумкой Тхора параметры «Сити» увеличились раза в полтора, но ничего страшного не произошло. Он органично вписался в городскую ткань.
«Бизнес-центр на Арбате — это ошибка...»
— В этом году Москва в международном «пробочном» рейтинге впервые опустилась с первого на четвертое место. Как вы думаете, это чья заслуга — тех, кто расширяет дороги, или тех, кто вводит ограничения?
— В градостроительстве не бывает панацеи от всех бед. Всегда должен быть комплекс мер. Расширение дорог и эффективная организация движения — помогло и то, и другое. А главный принцип был сформулирован еще при советской власти — приоритет общественного транспорта.
— Идея замены четвертого транспортного кольца на хорды вам нравится? Или это одно и то же?
— Это разные вещи. Те хорды, которые сейчас делаются, не соответствуют классу, чтобы называться хордами. На них не получается создать бессветофорное скоростное движение, как это сделано на ТТК и планировалось сделать на четвертом транспортном кольце. Настоящие хорды были заложены в Генплан 1971 года, это не новая идея. У нас в Генплане было кольцо плюс хорды. И, кстати, некоторые их участки начали строиться еще при Лужкове. Вот что такое Алабяно-Балтийский тоннель? Часть северо-западной хорды. А когда его начали делать?
— Считается, что этот тоннель тоже градостроительная ошибка. Слишком дорогой — 70 млрд руб.
— А вот с этим согласен. При принятии решения о его строительстве мнение архитекторов не было учтено, хотя мы высказывались против. Я предлагал пропустить Ленинградку и Волоколамку в тоннелях, а связку Алабяна и Большой Академической оставить по земле со светофорами, сделав только «прокол» под железнодорожной веткой, который не такой дорогой. Без того Алабяно-Балтийского тоннеля, который в итоге был построен, вполне можно было бы обойтись.
— А без уродливого здания в Оружейном переулке, которое неуклюже копирует сталинские высотки, тоже можно было бы обойтись?
— Оно не уродское. Мне не нравится только цвет. Когда мы посмотрели композицию Садового кольца, которую действительно держат сталинские высотки, в районе Долгоруковской улицы получился провал. Так что, с моей точки зрения, появление этого здания, которому, кстати, не нужен никакой шпиль, это не ошибка, а выверенный шаг.
— Ну, хорошо. Есть проекты, за которые вам стыдно?
— Есть. Бизнес-центр на углу старого Арбата и Арбатской площади — это ошибка. Хотя там имел место подлог документов. На альбоме, который я подписал, новое здание по высоте совпадало с рестораном «Прага»: уже потом выяснилось, что этажность «Праги» была специально увеличена, чтобы протащить нужные инвестору параметры. Но я не снимаю с себя ответственности. Раз подписал, значит, мне отвечать.
— Должности, которые вы сейчас занимаете, предполагают не меньшую ответственность. Я помню, как Академия архитектуры и строительных наук спасала от падения в котлован Большой театр.
— И не только Большой театр. Академия и НИЦ «Строительство», в состав которого входят такие ведущие институты страны, как Центральный научно-исследовательский институт в области теории и расчета строительных конструкций и сооружений (ЦНИИСК им. В.А.Кучеренко), Научно-исследовательский институт оснований и подземных сооружений (НИИОСП им. Н.М.Герсеванова) и Научно-исследовательский институт бетона и железобетона (НИИЖБ им. А.А.Гвоздева), задействованы практически на всех стройках, где есть проблемы с основаниями и фундаментами, где используются сложные конструкции. Причем не только в Москве, но и по всей России. Мало нарисовать красивый проект, его надо проверить и просчитать. Наши институты помогали восстановить после пожара Манеж. Новые деревянные фермы проходили проверку на базе НИЦ. В Сочи при подготовке к Олимпиаде не было ни одного объекта, где бы ни участвовали эти институты. Мы проводили научное сопровождение и исправляли допущенные там ошибки. Далее — чемпионат мира по футболу. В Ростове после проверки расчетов только расходы на металлоконструкции были сокращены на треть. А ведь это «государевы деньги»... Я уж не говорю про то, что у нас треть страны находится в сейсмической зоне и половина за полярным кругом, а это все сложные грунты. Вспомните хотя бы космодром Восточный. Если мы хотим эти территории активно развивать и застраивать, то без расчетов наших институтов не обойтись.
— А есть проблемы? Им что-то угрожает?
— НИЦ «Строительство» сейчас находится в очень сложной ситуации, поскольку попал в список на приватизацию (100% уставного капитала принадлежит Росимуществу). И я сейчас трачу уйму времени на то, чтобы в разных инстанциях доказать, что строительная наука нужна стране, это государева составляющая, от которой зависит безопасность не только зданий, но и в первую очередь людей. Честно говоря, я логики не вижу... С одной стороны, президент Владимир Путин ратует за импортозамещение, развитие отечественной строительной науки, правительство подтверждает это своими директивами. А с другой стороны, институт, от которого во многом зависит импортозамещение, вносят в список на приватизацию. Притом что никаких бюджетных денег мы не просим. И сами прекрасно себя обеспечиваем за счет заказов. Но, к сожалению, у некоторых чиновников большая чужая собственность вызывает обильное слюновыделение.
— Может, они думают, что ничего страшного с НИЦ после приватизации не случится? Ну, будет у института другой собственник, не государство.
— Приведите мне хоть один пример, когда после приватизации научного института в нем продолжается наука. Где институт Мезенцева? Нет его. Вместо науки магазины и бутики. Такая же судьба, я уверен, ждет и НИЦ «Строительство». Центр располагает большой территорией, которая прекрасно подходит для комплексной застройки. Рядом будущая станция метро «Окская» и железнодорожная платформа. Какой инвестор откажется от гарантированной суперприбыли ради науки? Я давно уже живу на этом свете — мне 64 года, — и я точно знаю, что таких у нас нет.
