8 февраля 2006 г., 12.00
Ведущий — Сергей Иванович Рогожкин — руководитель пресс-центра газеты “Московский комсомолец”.
Рогожкин: Сегодня у нас в гостях очень уважаемый человек, который не случайно стал председателем Комиссии Общественной палаты по вопросам толерантности и свободы совести, директор института этнологии и антропологии РАН, член-корреспондент РАН Валерий Александрович Тишков. Как вам удобно: либо сразу вопросы, либо небольшое предисловие.
Тишков: Я думаю, что нужно сделать небольшое предисловие, хотя ученых всегда тянет на долгие рассуждения. Во-первых, хотелось бы сказать о комиссии, которая называется по вопросам толерантности и свободы совести. Может, в этом есть определенный вызов. Вопросы толерантности они, безусловно, всегда очень значимые. Есть русское слово — терпимость — которое адекватно этому слову, и я пользуюсь этим словом порой даже чаще. И эта же комиссия предполагает заниматься вопросами этноконфессиональных отношений, т. е. межэтнических отношений и вопросами религиозной жизни. Поскольку другой комиссии в Общественной палате, которая бы своим названием или своей повесткой предполагала заниматься этими проблемами, нет. Поэтому название комиссии несколько уже, чем те вопросы, которыми она собирается заниматься. Более того, я бы еще назвал одну сферу. Это проблема миграции, мигрантских меньшинств, потому что тоже нет комиссии, которая бы непосредственно этим занималась и вопросами, связанными с мигрантофобией, с миграционными рисками, как двумя сторонами одной проблемы. Они, как мне кажется, должны быть в рамках нашей комиссии. Хотя другие комиссии тоже могут этим заниматься.
Первое заседание комиссии состоится завтра. Оно немножко затянулось, деятельность нашей комиссии официально стартует завтра. Я думаю, мы обсудим план работы комиссии и нашу реакцию по поводу карикатурных войн. По поводу коллизии, которая складывается в мире и которая волнует наше общество, связанная с реакцией более политизированной части мусульманского мира на публикации карикатур в некоторых органах печати на Западе. И, наверное, это будет заявление для Совета палаты, которое мы совместно с комиссией по СМИ, предложим. Также как на прошлом заседании, две недели тому назад, Совет палаты сделал заявление по вопросу о дедовщине и о шпионском скандале.
Что касается состава комиссии, могу напомнить вам. В основном, это те деятели церкви, религиозные лидеры, которые были избраны в палату, прежде всего от Русской Православной Церкви, мусульманства, буддизма и иудаизма. Я думаю, что мы будем просить еще кого-то из членов палаты войти в нашу комиссию, чтобы обсуждение было более сбалансированное. При всем уважении к нашим выдающимся религиозным деятелям, которые входят в комиссию, у них все-таки свой взгляд. Я приведу один пример. Когда мы вырабатывали заявление нашей комиссии, оно сейчас на сайте комиссии, по поводу скандала с карикатурами, у нас были некоторые расхождения с Равилем Гайнутдином. Потому что Равиль Гайнутдин сделал свое заявление от имени совета муфтиев, которое начинается с того, что 20 миллионов российских мусульман выражают свое гневное возмущение. А в нашем заявлении уже от имени комиссии, проект которого я делал: во-первых, 20 миллионов мусульман в России нет; во-вторых, я не думаю, что все они читали датскую газету и действительно испытали такое чувство. Для меня здесь, в равной мере, есть проблема излишней мобилизации и неоправданного ответа в форме насилия на оскорбление религиозного чувства, которые вызывают у части мусульман эти публикации. Я считаю, что для России вообще не нужно всякую гадость, которая происходит в мире, примерять с остервенением на себя. Как мы это делали, когда происходили события в Париже. Есть такая русская примета “На себе не показывают”. Поэтому для России, где совместно существуют исторически много различных конфессий, где ислам гораздо умереннее, идти по линии обострения нам, конечно, не нужно. Также, я думаю, что наша пресса, хотя и нуждается в большей ответственности и профессионализме, но все-таки не такая безответственная, чтобы такие карикатуры публиковать.
Кстати говоря, институт, который я возглавляю, подготовил первую в нашей истории карту религий Российской Федерации. На ней отражено более 100 различных религиозных групп, основных религий, направлений в рамках больших религий, религиозных сект и т. д. Карта показывает всю сложность и богатство религиозного состава населения нашей страны. Но при этом я всегда говорю о том, что РФ — страна светская, демократическое государство. Но никак я не могу зачислить своего министра внутренних дел Нургалиева в число тех 20 миллионов мусульман. Даже 16 миллионов не получается, если просто демографически сложить все народы, придерживающиеся исламской традиции. Все-таки надо иметь в виду, что мы вышли из общества жестокого атеизма и общество у нас секулярное и даже его часть по-прежнему атеистическая. Хорошо это или плохо, это другой вопрос. И уровень религиозности в нашей стране, он хотя и повысился за последние 15 лет (безусловно, это позитивный процесс), но это не значит, что все население у нас стало верующим и нам надо этими цифрами обдуманно пользоваться. Да и в какой-то мере терять нашу светскость тоже не хотелось бы. Поэтому есть еще и проблемы свободы и проблемы прав граждан, которые не принадлежат или не исповедуют ту или иную религию.
Я хотел бы напомнить, что еще год назад Организация Объединенных Наций выпустила доклад о человеческом развитии, который был посвящен теме культурной свободы в современном меняющемся мире. Там прямо было написано в отношении религиозной жизни: право человека, (а имеется в виду весь мир), это быть в той или иной религии, менять религию, т. е. выходить из нее. И вот здесь есть очень серьезные коллизии. Ислам не позволяет выходить из религии. Значит, наверное, человечеству нужно ставить вопрос о реформе ислама. Если мы хотим, чтобы мир в целом развивался нормально. Это серьезный вопрос. Но я его хочу сегодня обозначить. Более того, в этом докладе ООН сформулировано даже и такое право людей, как высказываться критически о религии. Я не хочу, чтобы мы возвращались к временам до Вольтера, т. е. делать в такой ситуации шаг на 200 лет назад. Критика религии или критические высказывания в отношении религии не означает оскорбление или унижение, такие формы выражения мнения допустимы. Критические высказывания человека, который не является верующим, это одно из прав человека. Поэтому во всей этой ситуации, как бы она сложна сегодня не была, мы не должны терять разум и менять основы нашей жизни. Прежде всего, светского, демократического государства.
Рогожкин: Слова, которые вы вынесли в основную тему пресс-конференции — ксенофобия и нетерпимость в современном мире и что делать России. В обыденном понимании эти слова не звучат угрожающе, но на самом же деле, как вы оцениваете эти опасности сегодня для нашей страны?
Тишков: Я в целом оцениваю динамику нашей этноконфессиональной жизни за последние 20 лет, как позитивную, ибо нужно смотреть не только, что произошло вчера и происходит сегодня. Все-таки пять тысяч новых мечетей построено в стране, сотни монастырей православных и тысячи церквей восстановлены, появились многочисленные религиозные издания и литература. Очень много новых возможностей для верующих, родилось целое движение, появилась культура паломничества и благотворительности. И не замечать этого было бы несправедливо. Поэтому, в целом, я считаю, что в России динамика религиозной жизни, реализация права человека на свободу вероисповедания, свободу совести реализуется в рамках Конституции неплохо. Конечно, не хватает, ресурсов, есть еще заброшенные православные церкви. Даже, скажем, по дороге на Егорьевск, до сих пор стоят церкви, где вместо куполов березки растут. Еще раз говорю, не видеть это возрождение было бы неправильным.
Другое дело, что в религиозном движении появились некоторые риски, опасности, связанные с тем, что, во-первых: когда так долго и столько разрушалось, то даже вопрос, скажем, профессиональных священнослужителей, которые должны нести ответственность и обслуживать нужды верующих, встал очень остро. Если для муллы еще необязательно иметь специальное образование, то профессионально подготовленные муфтии фактически у нас отсутствовали. Поэтому получение ими образования за рубежом, особенно, если это было не в Средней Азии, а в арабских странах, привело к тому, что радикальные, экстремистские и не свойственные для российского ислама доктринальные идеи пришли в нашу страну. Часть последователей ислама взяли на вооружение эти политизированные фундаменталистские взгляды. Они проявили себя в Чечне и в других местах, хотя были чужды для традиционного северо-кавказского ислама. Политизированный исламизм был отвергнут, но бед он натворил много.
Есть проблемы, связанные и с другими вероисповеданиями. В православии бывают случаи изуверских сект, но они под контролем и сразу же наказываются. В целом я не вижу особенно больших рисков для нашей страны со стороны религии, кроме, пожалуй, крайне радикальных проявлений или групп в исламе. Это, прежде всего, касается Северного Кавказа. Поэтому хотелось бы, чтобы наш совет муфтиев и в целом исламские лидеры, обсуждая эти вещи, все-таки поддерживали, что называется, евроислам. Он складывался в Поволжье и получил название джадидизм. Может быть, дагестанские муфтии не примут его целиком, но все-таки на него нужно ориентироваться, он больше соответствует нашему населению.
Не думаю, что сейчас можно организовать подобные акции протеста или демонстрации, хотя что-то подобно выражалось, в частности, в Чечне. Руководством Чечни некое коллективное возмущение высказывалось. Меня это насторожило. И последнее заявление заместителя Равиля Гайнутдина — Дамира Гизатуллина, было очень взвешенное, ответственное и правильное, это было вчера, о том, что совет муфтиев России осуждает крайние формы проявления насилия как реакцию на безответственные публикации в прессе. Одно дело оскорбление, безответственная публикация, другое дело, разрушение собственности и убийство людей. Это все-таки разные вещи.
Вопрос журналиста: Вы сказали, что комиссия будет заниматься вопросами мигрантофобии. Какие-то меры уже разработаны, как будете с этим бороться?
Тишков: Как и карту религий, тоже в первый раз, покажу новый доклад. По поручению Кофи Аннана, Генерального секретаря ООН, два года тому назад была создана Глобальная комиссия по проблемам миграции из 19 человек: известных политиков и ученых со всего мира. От региона бывшего СССР и Восточной Европы я входил в эту комиссию и работал в течение 18 месяцев в этой команде. Мы подготовили доклад. Он был представлен в ООН в октябре прошлого года. Сейчас мы его издали на русском языке и будем 20 февраля его презентовать. Он называется “Миграция во взаимосвязанном мире. Новые направления деятельности”. Я бы хотел, чтобы миграционную политику в нашей стране (не только государственную политику, но и отношение общества) выстроили по новым, более адекватным параметрам. Мы здесь ударялись из крайности в крайность. И мы уже достаточно в этом «набили себе шишек» и опыт приобрели для того, чтобы более зрело и взвешенно посмотреть, что такое миграция, что она дает России положительного и отрицательного, каковы ее перспективы и как к этому нужно относиться.
Тем более, что президент Путин создал рабочую группу по разработке предложений, касающихся помощи по добровольной репатриации российских соотечественников. В качестве реакции на это и в ответ на ваш вопрос, я говорю следующее: распад Советского Союза в 1991-м году должен был сопровождаться периодом в 10-15 лет, чтобы люди, бывшие гражданами одного исторического российского государства, могли определиться, где им лучше жить и выбрать себе страну. Но этого не произошло. Все новые государства сразу же стали, как животные, метить свои территории, огораживаться границами. Элиты, прежде всего политические, были заинтересованы в том, чтобы дистанцироваться, я имею в виду другие государства, от Российской Федерации. И тем самым, как бы утвердить свою государственность, свою идентичность за счет отторжения России и бывшего центра. Этому способствовала геополитическая ситуация и некоторые конкретные силы в мире. И в итоге очень сильно пострадало простое, рядовое население. Гуманитарные связи, человеческие контакты, экономические расчеты людей. И все эти годы Россия, кроме стран Прибалтики, была самым притягательным государством, страной из всех 15 государств, с точки зрения экономических возможностей людей и с точки зрения применения ими своих квалификаций, образования, способностей или просто элементарного заработка. Естественно, Россия была основной принимающей страной для бывших граждан Советского Союза.
Мы в полной мере не использовали эту ситуацию. Хотя была уникальная возможность забрать к себе значительную часть населения. Мы это сделали, конечно, и компенсировали часть естественного сокращения населения за счет мигрантов. Но, может быть, сделали это на половину того, что можно было получить. Сейчас ситуация несколько иная. Во-первых: улучшилась ситуация в ряде стран бывшего Советского Союза, в том же Казахстане, в Украине, Белоруссии. И думать о том, что они сейчас будут ехать в таком количестве в Россию, это уже наивно. Некоторые переориентировались, например, молдаване едут работать в Италию, в Грецию или же в Румынию, в какие-то другие страны. Более того, у меня есть данные, что хотя Шенгенская зона, как новый занавес была установлена и это еще сохраняет надежды, что мы будем принимать мигрантов из стран бывшего Советского Союза, поскольку их в Европу не пускают, но, тем не менее, страны Европейского Союза будут принимать скорее всего, больше украинцев, молдаван и белорусов, чем турок. Поскольку культурная дистанция здесь меньше и им интереснее получать этих мигрантов. В этой конкуренции за демографические ресурсы мы, конечно, проиграем. И у нас единственное, что останется, это, в основном, Закавказье и Средняя Азия. Но все-таки культурная дистанция между основной массой россиян и жителями Средней Азии, если не брать русскоязычное или русское население, она больше. И отношение в российском обществе к таджикам, узбекам или киргизам, более негативное, чем к молдаванам, белорусам или украинцам.
О других ресурсах я вообще не говорю, потому что, иммигранты из Китая, Кореи или Вьетнама возможны только в минимальном количестве, строго квотировано и под контролем по части расселения, как трудовая миграция. А вот в странах бывшего Советского Союза, с моей точки зрения, никакой репатриации русскоязычного населения или так называемых соотечественников быть не должно. Забирать сегодня русских из Украины, значит, всю Украину превратить в Львовскую или Черновицкую область. И сделать ее антироссийской на сто процентов. Поэтому для России репатриация с Украины это вообще абсурд или даже из Казахстана. А вот приезд желающих, будь они украинцы, или русские или кто-то еще, из Украины к нам, в качестве временных мигрантов или на постоянное жительство, в т. ч. с получением гражданства, он крайне желателен. Поэтому разграничение бывших сограждан по этническому принципу ущербно: русских и татар возьмем, чувашей возьмем, а молдаван, украинцев брать не будем, смешанные семьи — не знаем. Поэтому этот подход о репатриации из стран бывшего СССР вызывает много вопросов. Мы рано взялись делить по этническому принципу наших бывших сограждан. Есть только два понятия соотечественника: это граждане Российской Федерации — носители одинаковых паспортов и бывшие соотечественники по Советскому Союзу, с которыми просто так расстаться мы не имеем права. И не должны, учитывая нашу собственную демографическую ситуацию и желание людей. Вот моя позиция по этому вопросу, и думаю, что она более верная.
Если исходить из принципа, который изложен в Глобальном докладе, то здесь говорится о том, что, во-первых: миграции всегда были, начиная, наверное с верхнего палеолита. Более того, миграция является источником развития. Те страны, которые позволяют миграцию и принимают мигрантов, развиваются более успешно, чем закрытые страны. Представление о то, что Япония развивается успешно, и там нет мигрантов, это неправильно. В Японии много мигрантов и не так уж успешно она сейчас развивается. В силу, как раз своей относительной закрытости. Есть проблемы регулирования миграции в международном масштабе и необходимость более тесного сотрудничества государств. Но самое главное: мигранты приносят пользу стране, куда они прибывают, о чем мы не говорим и не пишем. Вы хоть где-нибудь читали серию статей, или смотрели фильмы о пользе мигрантов? У нас объявляется о том, что вот, сейчас амнистию мигрантов проведем в ускоренном плане и будем знать число мигрантов; они наконец-то будут платить налоги с того, что зарабатывают. А то, что за полцены, за треть цены они наработали в нашей стране, в том числе и в Москве, об этом почему-то не говорится. Почему, когда открывалась на Беговой дорожная развязка, по верху показывали Лужкова с окружением, и камера не спустилась вниз, не показала рядом, кто строил эту развязку на Ленинградском проспекте? Кто строит эти новые башни в Москва-сити? Почему существует миф, что только лишь грязные работы делают мигранты и поэтому мы их терпим. Если мы не будем писать и говорить, а для этого надо изучить проблему, эксперты должны собрать информацию, а уж только потом подключиться журналисты, о пользе мигрантов, то мигрантофобия будет, конечно, в любом государстве, в любой стране.
Вопрос журналиста: Будет ли ваша комиссия принимать участие в реализации концепции национальной политики? Ваш комментарий по поводу участия в собрании губернатора Пермского края представителей националистических движений. В то же время, президент дал указание ужесточить наказание в отношении тех лиц, которые совершают преступления на национальной почве?
Тишков: Первый вопрос касается концепции государственной национальной политики. Это поручение имеет Министерство регионального развития, министр Яковлев. Поручение связано не с новой концепцией, а с внесением корректив в государственную национальную политику. Подготовлен вариант обновленной концепции. Но не более того. Первая реакция на проект была критической, там есть необходимость исправить многие положения. Эта работа продолжается, я не думаю, что там выделена ведущая роль какого-то одного народа. Отмечена основополагающая роль, прежде всего, русской культуры и русского языка, как скрепляющей формы идентичности и культурной основы для российского народа. Я думаю, мы найдем формулировки, которые устроят как и в предыдущей концепции 1996 года всех наших партнеров, включая и российские республики. Этот новый проект проходит апробацию. Учитываются замечания всех субъектов. Думаю, что в радикальном варианте концепции по сравнению с концепцией 1996 года необходимости нет. Есть некоторые вещи, связанные с новыми опасностями: экстремизмом, с использованием этнического и религиозного фактора в крайних формах насилия и в террористической деятельности. Нужно обновлять в концепции положения, связанные с необходимостью более мощно утверждать общероссийскую идентичность, понятие о российском народе, как гражданской многоэтничной нации. Это не значит, что надо формировать из осетин, из бурят, из чувашей какую-то новую общность. Вот это неправильно. Все остаются, как есть. Но нужно над этим утверждать общероссийскую гражданскую идентичность. Мы все россияне, мы российский народ. Без этого государство жить не может.
Что касается последних выступлений и замечаний в адрес наших политиков, в т. ч. со стороны президента, я считаю, что ситуация назрела, когда нам необходима определенная хартия толерантности. Я думаю, что Общественная палата может это сделать. Я с Павлом Николаевичем Гусевым обсуждал эту возможность. Две наши комиссии по СМИ и по толерантности выступят с вынесением этого вопроса на пленарное заседание палаты. Одним из первых, может быть, на весеннюю сессию — о принципах толерантности и противодействии экстремизму в российском обществе. Потому что только палата может это сделать. И, конечно, если политики допускают или же сажают с собой рядом, или же делают что-то еще, что поддерживает в нашей стране ксенофобию и крайние формы национализма, то такие политики должны просто лишаться доступа публичности. Нельзя им предоставлять эфир, нужны какие-то моральные воздействия. Вообще, это должно означать конец политической карьеры для того или иного общественного или политического деятеля. И эта установка, которую, кстати, В.В. Путин высказал, при открытии Общественной палаты в своей речи, как-то ушла из комментариев прессы. Но она была высказана и, я думаю, что палата в этом направлении будет работать. Нельзя язык вражды, ненависти насаждать в обществе, когда в такой огромной стране люди разного образования, разного состояния, в т. ч. психологического, эмоционального и даже психического. Когда молодые люди недостаточно информированные. Достаточно, каких-то двух-трех лозунгов, ваххабитской брошюрки на десять страниц, и ему так вбиваются эти постулаты, что потом это понятие о джихаде, или о том, что есть мировой заговор против страны или русского народа или кого-то еще, выбивать из него нужно уже огромными усилиями. Поэтому особая ответственность должна быть по этой части безответственной индоктринации нашего населения. Мы несем ответственность за каждое слово, будь это печатное слово, политическая речь, будь это слово учителя, профессора или ученого.
Вопрос журналиста: Скандал с публикациями карикатур — факт глобального противостояния цивилизаций, а какова позиция России в этом вопросе?
Тишков: Я всегда был не просто критиком, а даже пренебрежительно относился к писания Самуэля Хантингтона и считал, что это очень слабые тексты. Но где-то, в чем-то он, наверное, угадал. По крайней мере, трудно избавиться от того впечатления, что что-то наподобие глобального противостояния мы видим. Действительно, все время ситуация становится все более похожей на глобальное противостояние. Но когда я вчера увидел двух людей: редактора этой датской газеты и имама Копенгагенской мечети, я где-то согласился с тем комментарием, что эти два человека в какой-то мере ответственны за мировой скандал. Такова наша сегодняшняя жизнь. Что человек, сидя в пещере, имея доступ к спутнику и хорошему счету в банке, может устроить на весь мир террористический акт, который становится мировым событием. Сегодня нет понятия локализма и глобализма. Есть понятие глокализма, то есть совмещается локальное и глобальное. И поэтому один имам мечети может взять опубликованные и неопубликованные карикатуры и отвезти их в исламские государства. А там ситуация накаленная, есть антиевропейские, в т. ч. и против Дании, настроения. Дания, кстати, один из активных участников операции в Ираке вместе с американскими войсками. Дания проводит одну из наиболее антимиграционных политик в Европе по сравнению со Швецией, которая более терпима. Некоторые датчане, выходя замуж или женясь на мигрантах, вынуждены проживать рядом через границу, в Швеции. Поскольку в Дании по законам они как смешанная семья жить не могут. То есть Дания с не очень хорошим послужным списком по части терпимости и своей внешней политики. И в этой накаленной ситуации такая провокация со стороны журналистов и со стороны имама мечети привела к глобальному скандалу. Но думать, что за этим стоит какая-то очередная большая битва, как битва капитализма с коммунизмом, это заблуждение. Вот в чем я не согласен с Хантингтоном, так это с его концепцией, что после одной большой битвы, обязательно должна следовать другая большая битва. Ну не может человечество жить без больших битв! Вот сражался коммунизм с капитализмом, капитализм победил. Теперь что-то должно быть другое, другая большая битва. Теперь будут конфликтовать две большие цивилизации — европейская и исламская. Неверно это, не подтверждает это и опыт мировой эволюции, и нет доказательств тому, что мир не может жить без больших столкновений.
Вопрос журналиста: Есть ли необходимость вводить у нас меры для получения мигрантами российского гражданства, такие, как, например, в Канаде и других странах, где необходимо пройти специальные курсы языка, истории, культуры этой страны?
Тишков: Во-первых: не все так в Канаде, как вы сказали, то, что условием проживания и получение гражданства является обязательная интеграция с овладением языка и т. д. Да, какие-то основы владения французским или английским, наверное, необходимы. Наверное, надо немного знать историю Канады. Видел я эти курсы, которые иммигранты проходят в Оттаве. Но тем не менее, это является не обязательным и не таким глубоким, как мы думаем. Во-вторых: азербайджанцы, узбеки или таджики, которые у нас работают и находятся здесь как мигранты, знают русский язык, не хуже, чем наши некоторые сельские жители в Якутии, в Туве или в Дагестане. Вы что, будете не говорящих по-русски татарских или тувинских бабушек тоже выселять? Поэтому обязательное знание и владение, тем более свободное владение русским языком для мигрантов, не обязательно. Может быть, через 10 лет эта проблема действительно уже будет, но сейчас приезжающие иммигранты из стран бывшего СССР владеют русским языком в той мере, чтобы объясниться на работе, на которую они рассчитывают. В нашей стране очень многие люди недостаточно владеют русским языком. Интеграция и обучение необходимы. Но может быть в будущем и не для той основной массы, которая у нас находится и которая у нас желает быть. То есть бывшие наши сограждане. Они достаточно знают русский язык, знают наши порядки. Мы все из одного государства. Для них нужны какие-то курсы и инструкции со стороны местных сообществ, которые бы помогали им объяснить как надо себя вести: не шуметь во дворах и свадьбы не устраивать, когда, скажем, траур у кого-то в соседней квартире. И другие некоторые вещи. Почему 15 лет тому назад вопрос не стоял, что таджики, узбеки или азербайджанцы — это другая цивилизация, когда мы жили в одной стране. Что с ними случилось? Что они перешли в другую цивилизацию что ли?
Вопрос журналиста: Охарактеризуйте источники, корни ксенофобии, нетерпимости наций друг к другу, откуда это исторически сложилось?! Как это отражается на мировом сообществе и применительно к России, динамика?
Тишков: Фундаментальный вопрос — откуда берется ксенофобия? Откуда берется не толерантность, нетерпимость людей? Есть два объяснительных момента. Одни считают, что есть люди разные культур и люди принимают свою культуру ближе, чем чужую и всегда относятся к другим негативно или хуже, чем к своим. Есть такая теория: мы и другие и образы других — это целая большая проблема. По этой части я должен сказать, что все-таки наукой не доказано, что человек себя идентифицирует через отрицание другого, или носитель той или иной культуры, что я русский и могу состояться только в том случае, если я буду строить свою идентичность на противопоставлении кому-то другому: татарину или чеченцу. Идентичность людей, принадлежность к культуре или к народу строится на сопоставлении себя, но не обязательно на отрицании, а это может быть вполне позитивное сопоставление. И не обязательно это должен быть другой народ. Это может быть государство или какие-то другие структуры, с которыми мы находится в фундаментальных отношениях. Вот чеченская идентичность, которая расцветала под негативным воздействием войны. Создавался образ гордых дикарей — «нобл-саваш». Он еще известен со времен Купера и Толстого. Но он в значительной мере был конструкцией прессы, лидеров, активистов, внешних наблюдателей. Но сами чеченцы, если вы посмотрите, они себя противопоставляли прежде всего не русским, а федералам. Федералы, вот кто были враги для них, которые их бомбили, совершали насилие в Чечне… Поэтому говорить, что чеченцы себя утверждают, как чеченцы только противопоставляя русским или же не мусульманам, это неправильно. Поэтому нет каких-то биологически или культурно обусловленных факторов, которые заставляют людей одной культуры, одной национальности отрицательно относиться к другим. Наоборот, есть масса свидетельств, которые говорят, что для человека представитель другой культуры, другого языка или других традиций даже более интересен, он помогает ему становиться богаче и воспринять что-то для себя. Если вы все такие же одинаковые как и я, вы мне менее интересны. Поэтому этнокультурное многообразие является нормой даже в рамках одного государства. И думать, что если мы построим моноэтничные государства, где будут жить люди только одной культуры и будет мир и порядок и не будет ксенофобии, это заблуждение.
Второй миф о том, что нетерпимость, не толерантность, насилие порождаются бедностью. Там, где отчаяние, где бедность, а люди другой культуры или в другом государстве, другой национальности живут богаче, вот отсюда рождается нетерпимость. Да, действительно, если социальные различия проходят по этническим границам, то, конечно, это вызывает напряженность. Скажем, если мы имеем бедную татарскую деревню, а рядом богатую русскую деревню, а, скорее всего, наоборот. Или если мы возьмем бедно живущее чеченское село и благополучный город, (а город всегда живет лучше, чем село), а в городе большинство живет русских, как было в Грозном, то конечно напряженность, возможность конфликта и мобилизации насилия есть. И в какой-то мере начало чеченского конфликта было реваншем села над городом. За этим нужно следить и не допускать этого. Это задача общества, политиков и всех нас. Нельзя допускать радикальных различий в условиях жизни людей, хотя невозможно достичь равенства, это утопия. Но и слишком резких социальных различий, которые проходили бы по этническим границам, допускать общество не должно. Это действительно может быть источником насилия. Но еще раз говорю, бедность не является основным аргументом и фактором для терроризма, насилия и экстремизма. Арабский мир, мусульманский мир не самый бедный. Почему Африка не выступает? Бедность нужно еще объяснить, нужно проповеди прочитать, что вас обманывают, вас эксплуатируют, вас подвергали историческим несправедливостям. То есть человек должен пережить психологическую бедность, а не натуральную бедность. И вот эта индоктринация в пользу того: что мы бедные, мы обманутые, нас эксплуатировали, нас унижали, - она больше действует, чем реальная бедность. Вплоть до того, что даже уровень самоубийств выше не среди тех, кто действительно беден и ему нечего есть, а среди тех, которых убеждает в этом день и ночь телевизор, радио или агитатор на митингах. Или же, наоборот, человек в момент улучшения условий своей жизни купил телевизор и увидел, что жизнь, где-то там может быть еще лучше. Это очень тонкие вещи.
Более того, терроризм, экстремизм и нетерпимость существуют и приобретают еще более изощренные формы даже в более богатых обществах. Что, Германия или Америка или другие страны, где есть таже нетерпимость, они же не бедные страны? В богатых странах нетерпимость и экстремизм могут приобрести еще более ужасные формы, потому что денег больше. Можно на “Боинге” выучиться летать, можно купить самые изощренные средства разрушения и террора, потому что бедный этого сделать не может. Человек со средствами может совершить гораздо более разрушительную акцию. Поэтому бедность не является единственным и главным источником насилия и экстремизма, также как богатство и благосостояние не являются гарантией толерантности. Толерантность и насилие могут быть и там, и там.
Вопрос журналиста: Какова ваша позиция по отношению к тоталитарным сектам, которые считают себя религиозными движениями, тем не менее используют любую критику в качестве религиозной нетерпимости? Прокомментируйте участие Ряховского, как лидера тоталитарной секты пятидесятников, входящего в состав Общественной палаты.
Тишков: Да, я как раз хотел пригласить Ряховского в нашу комиссию, ибо мы имеем право приглашать с правом совещательного голоса. Чтобы был диалог и возможность дискутировать и вырабатывать общую позицию. Во-первых: я пятидесятников не отношу к тоталитарным сектам. Во-вторых: я с настороженностью отношусь к самому термину — тоталитарные секты. Даже в самых не тоталитарных и гуманных религиях и направлениях могут оказаться отдельные служители, или возникнуть общины, которые будут проповедовать и практиковать такой тоталитаризм и такое варварство, которые просто скомпрометируют ту или иную религию. Вопрос этот гораздо более сложный, он скорее, касается конкретных общин, представителей служителей культа того или иного направления. Хотя, безусловно, есть секты, которые объявлены вне закона в разных странах, в т. ч. и у нас есть такая категория групп. Часто они только псевдорелигиозные. Это, так сказать, проходимцы больших мастей, или те, которые стараются создать какую-то новую религию. Это, как правило, культы, замешанные на насилии, на обмане, на психогенных, психотропных воздействиях. Это хорошо известно, кстати говоря, в науке и политике, за этим тоже нужно следить. Но пятидесятников я не отнес бы к этой категории.
Вопрос журналиста: Какие еще законопроекты планируются на рассмотрение Общественной палатой в разработке единой концепции национальной политики?
Тишков: Завтра будем обсуждать на заседании нашей комиссии список законопроектов, которые находятся в Госдуме на разных стадиях их подготовки, начиная от концепции и кончая первым или вторым слушанием. У меня был контакт с Евгением Николаевичем Трофимовым, председателем Комитета по межнациональным отношениям Госдумы на предмет сотрудничества. Там не так уж много законопроектов. Но есть важный законопроект рамочного характера. Он называется “Об основах государственной национальной политики РФ”. Это важный закон, если его возможно принять, то это наверное, было бы хорошо в качестве некоторой правовой основы для дальнейший действий, программ и т. д. В том виде, как он сделан сейчас, у меня вызывает некоторые сомнения и как эксперт, и как директор института, я посылал свои замечания, они, кстати, учтены. Комитет над ними работает. Я думаю, что такой закон с участием не всей Общественной палаты, но нашей комиссии будет в конечном итоге дорабатываться и приниматься. Других законов в области национальной политики я сейчас не вижу и не знаю. Что касается концепции, то наша работа должна быть с Министерством регионального развития. Потому что концепция, это хоть и не закон, но все-таки документ, который определяет некоторые принципиальные позиции и на их основе, кстати, строятся федеральные законы, правовые акты в субъектах Федерации. Я думаю, что наша комиссия с Минрегионразвития и с Министерством культуры должны совместно посмотреть как нужно обновить эту концепцию. Может быть, даже сменить ее название. Я не большой сторонник термина — национальная политика. Я считаю, что национальная политика, это политика обеспечения национальных, интересов российского государства на внутренней и на внешней арене. Вот это называется национальной политикой. А то, что мы называли в советское время национальная политика, это есть политика этнокультурная, или этническая, в разных странах она называется по-разному, или политика в отношении меньшинств. Надо подумать, как нам сменить этот термин, а то у нас и национальные интересы страны, и лидер нации есть, и здоровье нации, и национальные интересы России. И вдруг национальная политика оказывается политикой в отношении российских национальностей. Я бы на эту ревизию, для нас полезную, решился. Но, к сожалению, многие эксперты, которые были натренированы еще на старой марксистско-ленинской теории национального вопроса, многие наши периферийные элиты (национальные или этнические), считают, что отказаться от термина национальная политика в пользу этнокультурной, это значит принизить эту сферу и чуть ли не отменить национальности в нашей стране. Но надо в этом направлении работать и эти коррективы вносить.
Рогожкин: Как вы оцениваете сегодняшнее состояние вертикали власти, способно ли она решать проблемы в этнокультурной политике, национальной политике. Есть ли в России человек, который отвечает, кроме В.В. Путина за проведение действий в этой части. Куда делся министр по делам национальности, нужен ли он?
Тишков: Это важный вопрос, касающийся структуры госорганов в такой многоэтничной стране, как РФ. Россия не совсем уникальная страна по части этноконфессионального многообразия. Почти все крупные государства не менее многообразны: я имею в виду Индию, Индонезию и десятки других стран. Даже в Китае 100 млн. неханьцев, т. е. меньшинств. Это только нам из нашей страны кажется, что другой мир — он весь моноэтичный. В Испании живут испанцы, а в Англии — англичане. На самом деле это не так. Россия очень многообразная и отличается от других многоэтничных и крупных стран тем, что значение этническому фактору, еще с советских времен, придается другое. В одних странах этого не замечают и не кладут в основу государственного устройства и этническую принадлежность в паспорта не записывают. Хотя могут быть другие разделительные линии: касты в Индии или расы в США и Бразилии. У нас этничность еще с советских времен имеет фундаментальное значение. Ну, хотя бы в паспорта перестали записывать. Но у нас есть часть государственно-административного устройства, которое предусматривает этнотерриториальную автономию для наиболее крупных нерусских народов: 21 республика и плюс автономные округа. Это наше наследие и в то же время это не просто наследие, от которого надо избавляться. Это часть нашей жизни. Это не просто наше советское изобретение. В Испании провинции, а в Индии штаты тоже не просто территориально скроены, как штаты американские. Они тоже учитывают языковой и этнический состав населения. И страна Басков и Каталония — это не просто географические территориальные «нарезки» внутри Испании. В такой стране как наша, конечно, нужно заниматься управлением культурным многообразием, или межэтническими отношениями. Во многих странах по этой части существуют государственные органы или ведомства. Они разные бывают. От министерств по делам меньшинств и миграции до служб по религиозному многообразию. В Индии есть государственная Антропологическая служба, которая занимается всеми этими вопросами. В 1992 году я имел отношение к созданию нового министерства в новой РФ, хотя оно возникло в 1991 году. Мне казалось, что это должно быть небольшое министерство экспертного плана, мнение которого и рекомендации которого учитывали бы все структуры власти. Невозможно отделить этнокультурный и религиозный фактор от экономики, от образования, от информации. Создать, как потом решил после меня Сергей Шахрай, суперминистерство, куда включили федеративные отношения, местное самоуправление, Север и миграцию, было ошибкой. И потом взорвалось это министерство и исчезло. Нужно иметь более тонкое понимание этой материи. Она пронизывает всю нашу жизнь. Необходимо иметь небольшое министерство или министра без портфеля, кстати, на мой взгляд В. Зорин утвердил себя неплохо, жалко, что он перестал быть министром, как ответственное и компетентное лицо в правительстве, к которому можно обратиться по этому вопросу как людям внутри страны, так и извне. Приезжают представители разных международных организаций, которые следят за соблюдением прав меньшинств. А в правительстве нет такого человека. Я за скромное и квалифицированное, но все-таки представительство в правительстве этой части управления нашей жизнью. Но превращать в абсолют: что это главное и что у нас вообще ничего нет — этого не надо. Во-первых: Москва не является единственным местом, ответственным за проведение национальной политики. 90% этнокультурной политики должно осуществляться на уровне регионов и местных сообществ. Я считаю, что наши республиканские лидеры, как например, президент Чувашии Федоров или же Шаймиев в Татарстане, или Потапов в Бурятии, проводят успешную, эффективную политику в сфере этноконфессиональных отношений. И пусть дальше они ее проводят, чтобы Москве было меньше забот и проблем. Вот моя точка зрения. Это сфера, которой должны заниматься все, включая региональные и местные власти. А Москва всех проблем решить не может. Она просто не видит всей этой специфики, не знает и не успеет даже по времени среагировать.
Рогожкин: Спасибо большое Валерию Александровичу. Благодарю всех коллег за участие, до новых встреч.
