— Андрей Рэмович, мы привыкли думать о России как о стране, которая почти ничего не производит и выживает исключительно за счет распродажи своих сырьевых богатств. Вы можете доказать, что такая репутация не оправдана?
— Да, внешний фасад нашей экономики выглядит именно так, как вы сказали. В нашем экспорте с большим отрывом по-прежнему лидируют природные ресурсы. Но внешний фасад России и ее внутренняя экономическая жизнь — это, как говорят в Одессе, две большие разницы. Представьте себе большое вязкое поле, в котором пробивается молодая поросль. Причем есть уже вполне приличные деревья. Именно так сегодня и выглядит наша экономика. Да, как только поросль пробивается, она сразу попадает под сильный ветер и неблагоприятный климат. Многие побеги либо искривляются, либо их вообще вырывает с корнем. Но каждое следующее поколение побегов устойчивее предыдущего. И подвижки в деле облагораживания российской экономики налицо.
— И где же именно эти подвижки? Говоря о нынешнем состоянии российской экономики, некоторые эксперты употребляют термин «деиндустриализация», а вовсе не «облагораживание».
— У нас точно нет деиндустриализации. И это очень легко доказывается на конкретных примерах. В 90-е годы доля России в производстве и поставке бытовой техники на свой внутренний рынок опустилась ниже 50%. Казалось, отечественные товаропроизводители уже полностью потеряли рынок холодильников, телевизоров, стиральных машин. Сегодня все это производится в России, хотя частенько под иностранными названиями. Например, огромный кластер по производству стиральных машин сложился в Липецкой области, в Калининграде, других регионах.
В 90-е все указывало: экономическая жизнь в сельском хозяйстве если не умерла совсем, то до предела затихла. «Ножки Буша» были «нашим всем». А кто про них вспоминает сейчас? В сельское хозяйство пришел крупный бизнес. Возникают гигантские производства в Белгородской и Брянской областях, Татарстане. Автомобили. Кто только не называл «АвтоВАЗ» «живым мертвецом». Но сегодня этот гигант начинает реанимироваться. Конечно, речь идет о новой форме жизни — симбиозе российских и западных компаний. Но зато это реальное возрождение.
— Но ведь сборка машин не есть их производство, разве не так?
— Сборка сборке рознь. Есть крупноузловая сборка. И про нее вы все сказали правильно. Но на сегодня наши требования к промышленной сборке машин таковы: производство не менее 350 тысяч машин с локализацией до 60%. Это означает, что вы должны производить в России двигатели и большую часть запасных частей.
Теперь об общей ситуации в машиностроении. За двенадцать лет, с 2001 по 2012 годы, его производство возросло в два раза. И сейчас наконец превысило советский уровень 1990 года. На старте — в начале 2000-х годов — объем машиностроительного экспорта у нас составлял около 10—12 млрд долларов. И мы никак с этой цифры не могли сдвинуться. Сейчас это 26 млрд долларов. И это только начало. Ведь это примерно тот уровень, с которого в ряде стран, например в Тайване, в 90-е годы начался бурный рост экспорта.
— И почему же мы до сих пор не повторили тайваньский феномен?
— Мы уже сейчас производим много машиностроительной продукции, вполне конкурентоспособной по своим потребительским свойствам. Но чтобы эту продукцию продать на мировом рынке, нужно несколько условий. Нужно, например, чтобы российские компании получили позиции на конкретных иностранных рынках. Для этого необходима кропотливая работа, которой занимаются все страны. Необходима сертификация, подтверждение качества этой продукции. Обеспечение сервисного обслуживания. Ну и, наконец, никак не обойтись без финансового сопровождения. Сегодня ни один более-менее сложный товар невозможно продать без связанного кредита покупателю. Конкуренция идет не столько по цене продукции, сколько по условиям этого кредита. У нас ни одно из этих направлений пока не развито. Но мы этим активно занимаемся. И если все сложится нормально, мы получим перелом в течение нескольких лет.
— Если все обстоит так замечательно, то почему тогда в нашей стране столь низкая производительность труда?
— У нас производительность труда растет быстрее, чем в США. Сейчас этот показатель у нас составляет 3—4% в год. А в иные годы рост производительности достигал 5—6% в год. Наша проблема — даже не темпы роста производительности труда. Наша проблема в очень большом разрыве. Мы стартовали с очень низкого уровня. И сегодня разрыв в уровне производительности труда по сравнению с развитыми странами составляет примерно два раза.
Чем это чревато? По уровню ВВП на душу населения мы вышли на уровень выше 20 тысяч долларов в год, к 2015 году приблизимся к 25 тысячам. Эти показатели уже вполне сравнимы с уровнем южных стран Европейского союза. Однако невозможно потреблять больше, чем ты зарабатываешь, и оставаться при этом на плаву.
— А разве Америка не живет именно таким образом?
— Живет. США действительно перепотребляют по сравнению с тем, что производят. Симптом этого — хроническое превышение импорта над экспортом, дефицит счета текущих операций. Но американцев это очень сильно беспокоит. И за время кризиса они сделали рывок в конкурентоспособности. Сегодня по основным затратообразующим факторам, таким, как цена на электроэнергию или на газ, Америка более конкурентоспособна, чем Европа. Кроме того, США балансируют свой платежный баланс за счет возможности эмиссии долларов — мировой резервной валюты. У нас такой возможности нет.
А между тем до 2007 года зарплаты в России росли в два-три раза быстрее производительности труда. На потребительском рынке возник «пузырь», балансировавшийся за счет притока нефтяных денег. Но так не могло продолжаться вечно. Лет через пять-семь мы неизбежно выйдем на развилку — либо мы сможем увеличить производительность труда в полтора раза, либо у нас произойдет обвал потребления. Механизм этого обвала хорошо известен: девальвация рубля, скачок инфляции и резкое сокращение возможности потреблять.
— А не случится ли обвал нашего потребления еще раньше — из-за нового мирового экономического кризиса? А то ситуация на Кипре как-то не настраивает на оптимистический лад.
— Мировой экономический кризис 2008 года начался в американской экономике. Затем он распространился на Европу и частично затронул Китай. Сейчас экономика США более или менее отстроена. Ожидать подвоха с ее стороны не приходится. А европейская экономика не обладает таким потенциалом встряхивания мировой экономики, как американская.
Будет ли мощный кризис в Европе из-за долгов? Несмотря ни на что, сейчас ситуация в Европе гораздо лучше, чем летом прошлого года. Тогда все колебалось на грани фола. В мае-июне 2012 года зашатались испанские банки. Если бы Европа допустила обвал одного из них, то ситуация начала бы развиваться по очень опасному сценарию. Резкое падение доверия. Никто не может адекватно оценить риски. Никто ничего не понимает. Кредитные портфели схлопываются. Начинается кризисная спираль. Но тогда европейцы смогли удержать ситуацию. Да, Италия, Греция, в меньшей степени Франция по-прежнему остаются в зоне риска. Но это уже проблемы другого уровня.
Есть, правда, еще один фактор риска для экономики Европы. С моей точки зрения, это развитие политической нестабильности в арабском мире. Европа очень сильно связана с арабскими странами. Ближний Восток — основной поставщик энергоносителей для ЕС. А в странах Южной Европы полно выходцев из арабского мира. Дальновидных европейских политиков и экономистов такая ситуация очень сильно тревожит.
— Почему даже после вступления нашей страны в ВТО качественные зарубежные товары вроде предметов одежды стоят у нас в несколько раз дороже, чем за границей?
— Это никак не связано с ВТО. Стоимость товаров в России так высока, потому что у нас такая торговая культура. Наш покупатель, к сожалению, привык к таким ценам. И это позволяет продавцам и посредникам накручивать маржу, которая иногда измеряется в сотнях процентов.
— То есть все из-за жадности продавцов?
— Можно назвать это жадностью. А можно — правильным расчетом: если люди готовы платить, то почему бы и нет? Речь идет об интересном психологическом феномене, который характеризует не экономическую реальность, а наше отношение к деньгам. Или, вернее, отношение к деньгам у верхней части среднего класса. По-настоящему богатые люди не покупают товары в России. Они покупают их за границей — и не только потому, что там дешевле и качественнее. Здесь тебя могут еще и тонко обмануть. За границей, правда, тоже могут обмануть. Но там своей репутацией, как правило, дорожат гораздо больше, чем пока у нас.
Однако у верхнего слоя среднего класса — людей, которые могут себе позволить покупать достаточно дорогие вещи, — сложилась определенная культура потребления. И эта культура позволяет, на мой взгляд, держать высокую торговую наценку на товары классом ниже класса «люкс». Есть еще люди, которые не могут выехать за границу или не привыкли ходить там по магазинам. Этих людей просто разводят. Они искренне думают, что на Западе цены такие же.
— И долго ли еще в России будет продолжаться такая вольготная жизнь для боссов сферы торговли?
— Это временное явление, которое пройдет. Цены выровняются. На глазах сейчас происходит открытие России иностранным бизнесом. Слухи, что в России уже можно заработать, особо не рискуя, начинают распространяться по миру. Я вижу, например, как американцы начинают относиться к российскому рынку. Как к нему относятся немцы. В России 6000 компаний с немецким капиталом. Так что если ничего сильно плохого не произойдет, то лет через пять цены в наших магазинах будут примерно такими же, как в Праге и Берлине.
— Средняя ставка по ипотечному кредиту в США — 2—3%. В России низкой ставкой считается уровень в 10%. Почему так обстоят дела?
— Проблема в том, что даже при таких высоких ставках ипотека в России растет не просто быстро, а очень быстро. После затухания мирового экономического кризиса ее рост приобрел просто взрывной характер. Объем выданных ипотечных кредитов перевалил за триллион рублей. Но меня как министра беспокоит не только перегрев ипотечного рынка. Не менее важно переправить энергию этого рынка в нужное для страны направление. Ипотека сегодня мало работает на первичном рынке жилья. Она в основном замкнута на вторичный рынок. И это, к сожалению, ведет к росту цен на вторичном рынке. Наша задача — развернуть ипотеку на первичный рынок. А для этого нужен рост предложения нового жилья по ценам, сопоставимым с покупательным спросом.
— И откуда же возьмется этот рост?
— Здесь существует один-единственный рецепт. Нужно уменьшить себестоимость строительства жилья. Как этого добиться? Нужно бороться с откатами во всех формах. Нужно уменьшить стоимость предоставляемых под застройку земельных участков и стоимость инфраструктуры. Нужно снять с застройщика ответственность за развитие социалки. Почему, как вы думаете, застройщика заставляют сегодня заплатить за строительство школы и детского сада? От безысходности. У муниципалитета денег нет. А строить все это надо. Но такое перекладывание ответственности выливается в рост стоимости квадратного метра жилья. Получается, что общество ничего не выигрывает.
Сегодня, благодаря усилиям ряда руководителей строительных фирм, создана «дорожная карта» по улучшению ситуации со строительством жилья. Реализуется эта дорожная карта, если честно, пока на три с плюсом. Но движение есть. И мы надеемся, что в течение года-двух ситуация на рынке жилья экономического класса заметно поменяется.
— А почему у нас такие безумные ставки по потребительским кредитам?
— Они не безумные. Я бы назвал их просто плохими. Частично это опять же связано с особенностями менталитета нашего населения. Когда экономика страны начала восстанавливаться после кризиса, зарплаты стали расти. И люди кинулись брать кредиты под 20—25%. У нас народ такой: любит рискнуть — и на дорогах, и в области личных финансов. Естественно, это простимулировало рост процентных ставок.
Но это только часть ответа. Есть такой термин — банковская ликвидность. Означает он способность банка обеспечить полное и своевременное исполнение своих обязательств. В условиях мирового кризиса Центральный банк был вынужден запустить целый ряд механизмов, которые поддерживали ликвидность банковской системы. Говоря простым языком, банкам предоставляли дешевые короткие кредиты. А иногда эти кредиты были не очень даже и короткими. Срок действия некоторых из них доходил до трех лет. Эта система не просто сработала, а сработала даже слишком хорошо. После кризиса возникла ситуация, когда в банках образовался избыток ликвидности.
— Но если у банков много свободных денег, конкуренция между ними должна привести к падению процентных ставок по кредиту, а не их росту. Разве не так?
— Не все так просто. Регулирование ликвидности — это для ЦБ основной способ управления поведением банков. А после кризиса выяснилось: этот основной способ управления больше не работает. Естественно, ЦБ стал ликвидность зажимать. В конце концов, в прошлом году в банковской системе России было восстановлено равновесие. Но цена этого равновесия — довольно высокая процентная ставка, по которой ЦБ предоставляет кредиты коммерческим банкам.
— Вы хотите сказать, что ЦБ что-то там неправильно рассчитал, и теперь за его ошибки приходится расплачиваться населению?
— Желание Центрального банка восстановить управление ликвидностью вполне логично и понятно. Но беда в том, что прибыль промышленных компаний, по сравнению с предкризисной ситуацией, не выросла. В обрабатывающей промышленности она даже уменьшилась. И вполне понятное и логическое желание ЦБ несколько не вписалась в уровень рентабельности этого типа заемщика.
Кроме того, ЦБ начал движение в сторону плавающего курса рубля. Опять же это движение было плавным и аккуратным. Но оно все равно сопровождалось ростом колебаний валютного курса. И для промышленных компаний, и для населения эти колебания означали дополнительные валютные риски. Чтобы эти риски минимизировать, они тут же стали переводить свои средства в валюту. Рост рублевой депозитной базы замедлился. И вот на этом сужающемся пространстве между целым рядом коммерческих банков развернулась война за использование рублевых депозитов для предоставления потребительских кредитов. Совокупность всех этих обстоятельств и привела к нынешнему уровню процентных ставок.
— И все-таки, какая процентная ставка по кредиту сегодня адекватна экономической ситуации в стране?
— По нашим оценкам, сегодня при инфляции около 7% процентная ставка по вновь выдаваемым кредитам до года должна составлять 8—8,5%. А она колеблется для основной массы промышленных заемщиков где-то около 10—12%.
— Нормальна ли ситуация, когда в самой большой стране мира почти 10% населения живет в столице? И когда за одну и ту же работу в столице платят в разы больше, чем в провинции?
— Это абсолютно ненормально. Как ненормально и то, что столица стала центром распределения товаров по всей стране. В СССР в эпоху «колбасных электричек» доля Москвы составляла 10—12% товарооборота. Сейчас эта доля порядка 20%. Москва по сути превратилась в огромный логистический центр. Поэтому сюда и народ собирается. Место, где циркулируют товары и деньги, всегда является мощным центром притяжения.
Но ситуация постепенно начинает меняться. Усиливается пояс быстро развивающихся регионов вокруг Москвы. Возьмем, например, Калугу. Я недавно говорил с губернатором этого региона Анатолием Артамоновым. У него проблема: количество желающих жить в Калужской области таково, что область уже еле справляется с их притоком. Я считаю, что такой же приток будет в Ульяновскую область, в Татарстан, в Поволжье. У нас сейчас проявляются новые центры экономического роста, где зарабатывать и жить будет все выгоднее и выгоднее.
Но логистика и инфраструктура остаются перекошенными. Тот же Артамонов говорил, что для них сейчас стало проблемой доставить товары в Москву. Казалось бы, о чем речь? Есть 130 километров прямой дороги. Но все упирается в пробки. Это симптом колоссальной проблемы государственной важности. У нас в СССР в год строилось порядка 12 тысяч километров автомобильных дорог. В 90-х годах в условиях разрухи ввод автодорог упал до 5—6 тыс. километров в год. Но затем мы ликвидировали транспортный налог и дорожные фонды. И этот показатель упал до 2 тысяч километров в год — при полном напряжении сил. А ведь автопарк со времен СССР вырос в разы!
— И что нужно сделать?
— Увеличить финансирование строительства дорог. Причем речь идет о именно бюджетном финансировании. Эти дороги в своей основной массе в принципе неокупаемые. Вы спрашиваете, планируется ли это сделать? Президент в Послании поставил задачу удвоить ввод автодорог. Надо только деньги найти. Я знаю, где эти деньги можно взять. И вы тоже знаете — в Резервном фонде.
— А не получится ли так: мы потратим часть Резервного фонда, и в случае наступления нового мирового кризиса страна окажется банкротом?
— Не существует никаких экономически обоснованных расчетов: почему 7% ВВП в Резервном фонде нас спасут, а 5% ВВП, как я предлагаю, — нет? А вот для развития экономики страны эти два процента ВВП в год могут означать очень много. Это больше одного триллиона рублей в расчете на три года. Если мы примем такое решение, то, начиная с 2015 года, мы сможем тратить приличные деньги: на дороги, на энергетическую инфраструктуру, на помощь регионам в ликвидации ветхого и аварийного жилья.
Сравните это с тем, что происходит сейчас. Мы фактически очень тонким слоем размазываем деньги по широкой поверхности. Денег на инфраструктурные расходы мало. А объем необходимого строительства большой. Денег на все не хватает. И там, где можно было, допустим, построить больницу за три года, мы сроки строительства растягиваем на пять-семь лет.
— А не будут ли эти государственные инвестиции разворованы?
— Я смотрю на ситуацию с умеренным оптимизмом. Согласно рассказам моих осведомленных знакомых, искусство воровства бюджетных денег в нашей стране сейчас достигло уровня филигранности. А это свидетельствует о том, что воровать стало сложнее. Если воровать просто, нет нужды выдумывать изощренные схемы.
Да, коррупционные потери есть и будут. И с этим надо бороться. Но одновременно надо внедрять схемы, при которых воровать станет невыгодно. Надо использовать принцип, что у себя никто не ворует. Простой пример, как это может выглядеть на практике. Допустим, я заказчик и от имени государства заказываю подрядчику строительство дороги. При этом подрядчику делается предложение: «Давай украдем и поделим 20% от стоимости госзаказа». Подрядчик соглашается. Но это означает, что он где-то сэкономит — на бетоне и щебенке, на толщине покрытия. А это неизбежно приведет к дополнительным расходам для тех, кто будет эксплуатировать эту дорогу.
Но давайте сделаем так, чтобы строительный подрядчик эту дорогу еще и эксплуатировал. Это называется контракт жизненного цикла. Тогда хитрый подрядчик в ответ на предложение своровать 20% скажет: «А кто мне компенсирует дополнительные расходы на эксплуатацию?» У подрядчика появится интерес не заниматься воровством. Ему ведь придется отдавать свое, а не чужое.
— А я вот думаю, что подрядчик просто поставит будки и будет брать деньги с проезжающих автомобилистов. Почему вы исключаете такой вариант?
— Без разрешения государства не поставит. А такие разрешения в нашей стране, с моей точки зрения, следует давать лишь в исключительных случаях. Давайте рассуждать логически. У нас каждый светофор превращается в пробочную проблему. Я представляю, какие пробки будут стоять у этих будок при пропускной способности наших автодорог. Мы просто окончательно грохнем пропускную способность наших дорог. Тем более что есть более эффективный способ дать возможность частным строителям дорог окупить свои затраты. Это можно сделать с помощью предоставления им разрешений на придорожное строительство — заправок, магазинов, ресторанчиков. Таким образом, вложения окупятся гораздо быстрее, чем с помощью будок.
— Россия — один из мировых лидеров по количеству миллиардеров. Какие эмоции это у вас вызывает как у министра экономики и как у гражданина?
— У меня вызывает эмоции не количество миллиардеров. У меня вызывает эмоции количество бедных в стране, где есть столько миллиардеров. У нас никто до конца не знает, сколько в стране бедных. Статистика устроена так, что мы скорее верим в те цифры, которые дает Росстат, нежели им доверяем. Но мы знаем, что бедных у нас очень много. Бедностью поражены целые регионы. И на этом фоне наличие большого количества миллиардеров, естественно, вызывает негативные ощущения.
— А этот гигантский разрыв в доходах между представителями разных частей общества — часть общемировой тенденции или следствие именно нашего экономического устройства?
— Это следствие нашего экономического устройства. У нас разрыв между 10% самых богатых и 10% самых бедных, по официальной статистике, составляет примерно 16 раз. Это очень высокий показатель, и он не снижается. А по оценкам многих экспертов, все гораздо хуже: разрыв в доходах составляет 20 раз. Такая ситуация — прямое следствие 90-х годов. В СССР этот разрыв был около 4 раз, по официальным данным, и около 5—6 раз — по неофициальным. Это близко к современному уровню Европы. Но за 90-е годы в нашей стране этот разрыв резко увеличился и до сих пор остался таковым.
— Извините, но 90-е годы закончились более 13 лет назад. За это время так ничего и не было сделано?
— Не то что ничего не было сделано. Ситуация не обратилась вспять. Мы только сейчас смогли приступить к нормализации доходов значимых социальных групп. И делается это с большим трудом. Повышение доходов бюджетников затрагивают десятки миллионов людей. Последовательное проведение такого курса в жизнь приведет к некоторому сужению разрыва в доходах.
Но только этим системная проблема не решается. Доминирующая точка зрения в правительстве такова: кроме повышения зарплат бюджетникам нужно еще наведение порядка в сфере налогов на имущество. И первое, что мы в этом плане попробуем, это налоги на роскошь и на имущество. Пока мы, правда, не смогли определиться с тем, что такое роскошь. Но очевидны две вещи. Если у человека особняк стоимостью в 10 миллионов долларов, он должен платить адекватный налог. А вот обычный рядовой гражданин разницу в налогах почувствовать не должен.
— А вот только кого считать «обычным человеком»? Вы не задавите средний класс под лозунгом «борьбы с роскошью»?
— Естественно, это не только жители старых советских однокомнатных квартир площадью в 35 квадратных метров. Я, кстати, долгое время жил именно в такой квартире. Еще раз хочу сказать: мы пока до конца не умеем рассчитывать рыночную стоимость жилья. Попытки это делать по инвентаризационной стоимости БТИ или по кадастровой оценке приводят к смехотворным результатам. Цифры БТИ — это вообще ни о чем. А кадастровая оценка может быть в десять раз выше или в десять раз ниже рыночной цены жилья. Понятно лишь, что за 1000-метровый коттедж следует платить существенно больший налог, чем, допустим, за квартиру в 170 метров.
