Александр ОХРИМЕНКО, президент Украинского аналитического центра: “Главное — это олигархи”
- В каком состоянии находится сегодня украинская экономика?
- Надо понимать, что экономика Украины устроена иначе, чем российская. У нас очень слабая региональная элита, главное в экономике — это олигархи. Они определяют президента, премьера и оппозицию. Есть прозападные олигархи и есть те, у кого бизнес связан с Россией. И «европауза» связана с тем, что группа олигархов, ориентированных на Россию, на тот момент победила.
Но опять же не надо прямолинейно воспринимать, что у нас «Партия регионов» пророссийская или «Удар» - европейская. Ничего подобного. Олигархи во всех партиях, а средний и малый бизнес полностью от них зависит, кормится от них, поэтому как только возникают какие-то нюансы, олигархи подтягивают своих вассалов - средний и малый бизнес. То, что у нас происходит — это революция олигархов. Некоторые финансируют оппозицию, некоторые - власть, а наиболее хитрые — и оппозицию, и власть, и ещё боевикам дают.
- Давайте с именами, чтобы понятнее было...
- Например, Тариэл Васадзе - «Укравто» - производит автомобили эконом-класса, которые и в Украине продаются на уровне «Жигулёнка». Их можно продать в Россию, ну в Казахстан, но уже в - Польшу нереально. Теоретически ведутся переговоры о возможной сборке на территории Украины европейских марок, довольно давно запустили сборку «Шкоды», но все попытки запустить другие модели пока упираются только в отверточную сборку.
Далее, самый богатый человек Украины — Ринат Ахметов. Это металлургия, хотя и сельское хозяйство у него есть. Но главное — он хочет покупать заводы в Европе, создать корпорацию. Человек накопил капитал, у него на предприятии работают иностранные менеджеры, он внедрил такой европейско-американский стиль. Он давно уже одной ногой в Европе, он в этом заинтересован.
- А «Group DF» Дмитрия Фирташа?
- А Фирташ самый хитрый. Его бизнес ориентирован на Россию, потому что химические удобрения могут брать только в России. В Европе никто не купит его продукцию, она не сертифицирована. Но продукты питания он хочет продавать в Европу. Мало того, он тоже хочет скупать заводы в Европе, через Польшу зайти в Европу на рынок продовольствия.
- Почему для них так важны внешние рынки?
- Потому что экономика в целом ориентирована чисто на экспорт. Бизнес основных олигархов — это экспорт. Главный наш экспортный товар — металл. Экономика подстраивалась под это: добыча руды, энергетика. Сейчас это меняется: резко пошла мода на сельское хозяйство. Все олигархи занялись сельским хозяйством, пищевой промышленностью, переработкой. Вкладывают в это, инвестируют, до невероятности хотят рынок земли — потому что у нас покупка и продажа сельскохозяйственных земель пока запрещена.
Мало кто, наверное, знает, что Украина умудрилась в 2013 году занять второе место в мире по экспорту зерновых — по этой причине такая эйфория у бизнеса. В основном торгуют кукурузой, Украина мировой лидер по производству подсолнечника.
СПРАВКА «МК»
Объёмы экспорта Украины последовательно увеличивались с 1999 года (на 17 млрд долларов), достигнув 41 млрд долларов в году к 2004, 64 миллиардов к 2007, 84 миллиардов к 2008. Кризис конца 2008-начала 2009 подкосил украинский экспорт до отметки 54 млрд долларов в год, после чего вновь начался рост: 89 млрд — в 2011, 90 — в 2012 году.
- Несмотря на это, в 2013 году рост ВВП снизился до нуля. Почему?
- По одной простой причине: снизился экспорт. Спрос на металл в мире резко упал, что вызвало перенасыщение рынка. 80% металла, который производится в Украине, экспортируется - его просто нельзя тут в таких объёмах продать при всем желании. То же самое химическая промышленность: минеральные удобрения в таких количествах тут просто девать некуда. Поэтому у нас заводы стояли полгода — произвести-то можно, а дальше что с этим делать.
95% экспорта машиностроения — это Россия. Также сильно сократился экспорт энергетического оборудования, которое в основном тоже поставляется в Россию. А ещё ВВП сильно упал из-за введенного в своё время Россией утилизационного сбора на автопром. В Украине это сделали через год. И получилось, что украинские автомобили поставлять в Россию было невозможно, а те машины, которые завозились из России, были дешевле машин украинского производства. Только весной 2013 года ввели спецсбор, а осенью - утилизационный. Поэтому в начале 2013 года падение автопрома составило 50%, а к концу года оно сократилось до 25%. В целом промышленное производство снизилось на 5% зато сельское хозяйство рвануло на 15%.
- Если Украина ориентирована на экспорт, то от торговли с какой стороной она больше зависит: с Россией или с Европой?
- В структуре нашего экспорта уходит 30% товаров в Россию, 30% в Европу, 40% - в Азию, Турцию и ближневосточные страны. В Европу мы продаём в основном продукты питания, но и чугун тоже. Лоббисты не хотят замыкаться на одну страну, поэтому в Китай сейчас пойдут, в Турцию хотят, заключили договор о сотрудничестве в зоне свободной торговле с Израилем.
Начали в Иран продавать продукты машиностроения, в Индию - продукты для электростанций. И очень большие надежды на Китай. Украина хочет 3 миллиона гектаров земли отдать в аренду Китаю, Китай хочет построить порт в Крыму, плюс автобаны, два завода по производству синтетического газа, две электростанции. Украина начала наращивать продажу продуктов питания в Китай, и есть договоренность о продаже товаров машиностроения.
- А как с энергетической зависимостью от России? Был проект по добыче на Украине сланцевого газа...
- Этот проект также поддерживают олигархи, в его реализации участвуют реальные американские корпорации - «Шелл», «Шеврон». Договора с ними заключили тяжело, но правильно: при добыче 50% отходит им, 50% Украине. По расчётам, если проект запустится, то после 2020 года можно будет не покупать газ за рубежом для нужд энергетики.
- Расскажите о дисбалансе в развитии экономики восточных и западных регионов. Насколько обосновано утверждение о том, что «Восток кормит страну»?
- Промышленность в основном сконцентрирована в восточных регионах. В западных района меньше заводов. Но и бюджетную нагрузку больше всего создают восточные регионы: там, в частности, шахтёры, а это — пенсии, зарплаты всевозможные. И получается, что ВВП больше создают восточные регионы, но и бюджетных средств туда распределяется нагрузка больше.
Это постоянная дискуссия о том, кто кого кормит: те вроде и кормят, но им и давать надо больше. А западные регионы менее развиты промышленно. Если перечислять области по вкладу в формирование ВВП, то они идут в такой последовательности: Днепропетровская, Донецкая Луганская, Харьковская, Одесская, Львовская, а вот западная Тернопольская - на самом последнем месте. Основной бизнес там — торговля, а не производство. В западных регионах шикарно развивается туризм, там люди делают ставку на сферу услуг, склонны к тому, чтобы получить образование, уйти работать в IT.
- А экспорт рабочей силы?
- У нас 1,5-2 млн человек работает частично в России, частично в Западной Европе. Которые работают в России - выступают за Россию, а кто работает в Европе — большей частью нелегально, их всё время ловят, высылают — они очень хотят безвизовый режим с Европой. И когда им пообещали после подписания ассоциации с ЕС безвизовый режим — это была такая эйфория! Хотя в действительности Ассоциация с ЕС не предполагает безвизового режима. Западная Украина тяготеет к Европе потому, что там работа. У нас есть целые районы, где большая часть населения работает в Европе. По большому счету, они до сих пор жалеют, что их оторвали от Австро-Венгрии, от Польши. Они теперь говорят : у нас бы было как в Польше!
- В 2013 году госдолг Украины вырос до 73 миллиардов долларов, это же очень много...
- Вырос, но большую часть кредитов МВФ отдали. Также у нас немного поменялась структура госдолга. Раньше был больше внешний долг, сейчас он составляет только 40%, а 60% - внутренний. В целом госдолг — 34% от ВВП, и планируется, что в этом году он подрастёт до 36%.
- Почему планируется рост госдолга?
- Выборы президента в 2015 году, все эти политические события. Планируется рост заработной платы. В этом году зарплата бюджетников должна вырасти на 18%, пенсии - на 15%. Щедрость не имеет границ.
- Из всех политических партий чья программа представляется вам наиболее разумной?
- Политические партии - это имитационный проект. В программах чаще всего борьба с коррупцией, повышение выплат, пенсий, зарплат. Никакой программы реальной нет. Экономические блоки у всех слабые, потому что все эти лидеры - политики, и даже если им кто-то что-то пытается советовать, они ужасно обижаются.
- А каков реальный уровень жизни на Украине?
- Официальная зарплата в два раза меньше, чем в России. Однако ВВП у нас упал, а розничная торговля выросла на 13% - это же нонсенс! Это из-за теневой экономики и зарплаты в конвертах — думаю, что реальные доходы выше на 50% приблизительно. Если пересчитать количество наличных долларов на одного украинца, получится в два раза больше, чем на одного русского. На руках у населения 87 миллиардов долларов! Это колоссальные ресурсы. Но это нигде не учитывается.
ИЗ ДОСЬЕ «МК»
Объём наличной валюты на руках у россиян, по данным ЦБ на октябрь 2013 года, - 21 млрд долларов США.
Для Украины этот показатель колеблется в пределах от $40 млрд (оценка финансового эксперта Эрика Наймана, 2012) до 100 млрд (экс-глава Национального банка Сергей Арбузов, 2013). При этом население Украины в три раза меньше, чем в России/ Такая колоссальная разница может объясняться только крайне высокой долей теневой экономики — по ряду оценок, «из тени» не выходит до 40% экономики Украины.
- Из ваших слов складывается картинка: страна живёт своей жизнь., в том числе экономикой, элиты — своей. Как же тогда разрешится этот кризис?
- Кризис прекратится, как только олигархи поделят должности в кабмине, и решат, кто будет смотрящим за какой областью. И на следующий день революция исчезнет. Люди на Майдане не обязательно «проплачены», но их кормят, боевикам надо платить, финансирование СМИ тоже недешево. А в будущем олигархи договорятся и сформируется 2-3 партии, которые будут друг друга сменять, как в Америке. Надо просто пережить этот этап становления.
Руслан ГРИНБЕРГ, директор Института экономики РАН: “Украина слишком велика, чтобы упасть»
- Макроэкономические показатели Украины как будто свидетельствуют о тяжелом положении экономики: внешний долг вырос до 73 миллиардов долларов. Много это или мало?
- Да, внешний долг растет, но если рассматривать его в контексте возможного вступления Украины в ассоциацию с ЕС, то надо иметь в виду, что там у них есть такой критерий - до 60% может составлять госдолг по отношению к ВВП, а у Украины этот показатель ниже. У многих образцовых стран ЕС госдолг больше. Чисто формально тут нет проблем никаких. Но им надо будет выплачивать, в этом году довольно много – около 9 миллиардов, а валютные резервы у них слабенькие - 20 миллиардов долларов на 46 миллионов человек. Для сравнения: у нас в 3,3 раза больше людей, а валютных резервов - 500 миллиардов. Вот такая разница - в 25 раз.
Понятно, что мы в состоянии им помочь. Но Украина ведь хочет стать частью ЕС в перспективе. Мне кажется, что МВФ пойдет на то, чтобы реструктурировать им долг.
- То есть самостоятельно Украина его отдать не сможет?
- Я думаю, они без внешней помощи не способны его отдать. И Европа вместе с США, и Россия как ключевые игроки должны понять, что это большой скандал - превращать Украину в яблоко раздора. Думаю, обе стороны сейчас понимают, что заигрались. Пора проводить трехсторонние переговоры, потому что никто не заинтересован в турбулентной, бедной и абсолютно неустойчивой Украине - это же 46 миллионов человек! Экономически они не справятся без внешней помощи. Думаю, она должна быть хоть как-то координирована.
- Уж Россия, кажется, помогла чем могла…
- Да, Россия сделала Украине царский подарок в конце декабря - 15 миллиардов плюс снижение цены на газ. Это очень важная вещь, и я ее поддерживаю, в отличие от многих моих коллег. Но и Европа вместе с Америкой должна побудить МВФ в такой тяжелый для Украины момент пересмотреть график выплат.
- А может ли дело дойти до дефолта?
-Дефолта не будет. Никто в нем не заинтересован из основных игроков - ни Россия, ни ЕС, ни США. У меня такое ощущение что даже китайцы им помогут. Не может такая большая страна иметь дефолт. Ну объявит она дефолт - и что? Все равно потом придется помогать. Это когда человек или маленькая фирма обанкротилась — значит, такая судьба. А Украина too big to fail - слишком большая, чтобы упасть.
- Судя по цифрам, Украина - единственное постсоветское государство, где реальный ВВП сегодня меньше, чем в начале 90-х.
- Да, пока они находятся на последних местах в рыночной трансформации. Хотя они больше всего хотели выйти из СССР и думали, что устроятся на солнечной стороне жизни без москалей…
- А почему такое падение реального ВВП за четверть века? Ведь была богатая республика. Это как-то связано с тем, что экономика Украины строилась как составная часть советской?
- Еще как, конечно! СССР - это была большая единая фабрика, и Украина была ориентирована на мощные кооперационные связи с Россией и другими республиками: атомное машиностроение, судостроение. космос, ракеты, ракетная техника.... А в последнее время все это потихонечку рушилось.
Путин, я считаю, проявил здравый смысл, сменив кнут на пряник в конце прошлого года (имеются в виду те самые 15 миллиардов - "МК"). И это надо приветствовать. Будет лучше и России, и Украине, если возобновятся эти кооперационные связи. Чтобы восстановить остатки стремительно исчезающего советского научно-технического потенциала. Но я хочу отметить, что после 1991 года нам стало просто хуже, а им еще хуже, только у нас сырьевые ресурсы, а у них нет. Поэтому нам не стоит сильно задаваться по поводу того, что уровень эффективности нашей экономики выше, чем на Украине.
- Но они отстают по базовым макроэкономическим показателям даже от Белоруссии, которая, казалось бы, законсервировалась в 90-х.
- В Белоруссии, нравится нам это или нет - очень управляемая экономика. Это, конечно, мешает свободе творчества предпринимателей, в отличие от Украины, но надо признать что да, бывает такое, что чистые авторитарные режимы могут быть более экономически эффективными, чем несовершенные демократии, как это и происходит на Украине.
Возьмите Китай, Малайзию, Вьетнам - там под руководством коммунистической партии большие рыночные успехи происходят. Мне это не нравится как антикоммунисту, но приходится признать, что успешные рыночные реформы получаются у коммунистов - вот что любопытно! А на Украине - несовершенная демократия, доминирует рыночная экономика семейного типа, когда победившая политическая сила получает право на гнет над остальными экономическими субъектами.
Конечно, правила клуба, в который Украина хочет войти, очень для нее желанны, в первую очередь, верховенство закона. Но ЕС предлагает эти правила, а больше ничем не помогает.
- При всем несовершенстве этой демократии в 2007-2008 годах ВВП у них рос, с чем это было связано?
- Я думаю, в значительной мере - как и у нас - с очень выгодной внешнеэкономической конъюнктурой на основные статьи экспорта. А сейчас этого нет, плюс затянувшийся политический кризис очень серьезно подрывает шансы Украины на устойчивое развитие.
- В прошлом году ВВП снизился до нуля...
- Потому что это настолько экспортноориентированная экономика. Сыграло роль достаточно серьезное снижение объемов торговли с Россией и другими странами СНГ.
- Как же они собираются ассоциироваться с ЕС, если настолько сильно зависят от экспорта в Россию?
В этом вся драма ситуации, если не трагедия, что торговать надо с нами, а жить хочется по стандартам ЕС. Я их очень хорошо понимаю, чего греха таить, наша модель общежития не самая привлекательная.
Конечно, это иллюзия: ассоциировавшись с ЕС, они не получат сразу стандарт жизни, как в Австрии или Германии, скорее это будет болгаро-румынский вариант, тем более сам ЕС не в очень хорошем состоянии. Но они хотят туда, и правильно хотят, они устали от этого сумасшедшего отбирания и угнетения бизнеса и вообще от постоянного беззакония.
- Может ли Украина переориентировать основные экспортные потоки с России на другие направления?
- Я думаю, это трудная задача, в долгосрочной перспективе они это сделать могут, но в краткосрочной и среднесрочной - вряд ли. Мне кажется, их рациональный выбор такой: надо экономически серьезно сотрудничать с Россией, и с приличной экономикой вступать в институты ЕС. Потому что такая большая страна, впадающая в технологическое захолустье, для ЕС будет обузой.
- Насколько вели дисбаланс в развитии западных и восточных регионов?
- Так получилось, что вся промышленность и экспортные ресурсы в основном сосредоточены на Востоке. Восток ориентирован на Россию и богаче, чем Запад, уголь и металлы там, и экономически он более стабилен.
А западная часть Украины в среднем в 2-2,5 раза беднее, чем Восток. Хотя она ближе к Европе: когда там бываешь, видишь даже, что там более уютные дома в сельской местности. Бедненько, но чистенько. Вот такие парадоксы. Но ответственные люди и на Западе, и на Востоке не хотят раскола. А ведь это сейчас самая важная вещь и самое трагическое, когда радикалы побеждают и там, и здесь, а люди здравомыслящие, но менее буйные, проигрывают. Это очень опасно.
- Судя по имеющимся данным, на руках у населения Украины огромный объем валюты, хотя однозначных оценок нигде найти не удается…
- Да, тут есть разные оценки, мы тоже пытались считать и пришли только к одному однозначному выводу: уровень теневой экономики на Украине гораздо выше, чем в среднем в СНГ. Это, как ни странно, положительный момент, который помогает людям жить и даже радоваться жизни, смягчает трудности. То обстоятельство, что у них доля теневой экономики выше, чем в других странах, помогает им поддерживать жизненный стандарт на более-менее приемлемом уровне. Хотя он, конечно, ниже, чем в России, в 2 раза - и по зарплате, и по потреблению.
- Почему такая большая часть экономики остается в тени?
- Это зависит от уровня доверия к государству. Когда он высок, люди несут деньги в банки. А у них сейчас уровень недоверия очень большой. Поэтому они как куркули припрятывают деньги. Надо - поменяют на гривну и живут.
Но если будет дееспособное правительство - а они, по-моему, склонны к тому, чтобы превратить республику из президентской в парламентскую - то они могут добиться успехов. Украинцы очень трудолюбивые и очень тщательные работники. Просто надо их поддерживать, а не подзуживать на конфронтацию. В конце концов, все это издержки трансформации.
- А пока идет трансформация - так и будет расти госдолг?
- По-видимому, это неизбежно. И госдолг, и дефицит бюджета. Придется потерпеть. Они могут потерпеть, но должны доверять правительству, а правительства сегодня нет. Когда Украина получит власть, которой будет доверять, то появится шанс на экономичекое самооздоровление.
Они не первые и не последние кто попадает в такую яму. Южная Корея, Малайзия, Китай после культурной революции - это ужас что было, а сейчас говорят, что через 10 лет будут из Вашингтона звонить в пекинский обком, спрашивать, что делать можно, а что нет. Никто не обречен на вечное страдание, и Украина в том числе.
Смотрите видео: "Украина на грани. Толпа громит администрацию в Ровно"
