Большая Грузинская. Дом-мастерская
Здесь у Зураба Константиновича выставочное пространство, одновременно мастерская, где он пишет живопись, здесь он и живет. Во дворе, который уже больше года вместе с выставочным залом открыт для посетителей, огромное количество скульптур. Русские и грузинские святые, русские цари — Александры I и II, маленький мальчик (это потом он вырастет до 96-метрового императора Москвы-реки) — будущий император Петр I с игрушечной саблей рядом с матерью, Борис Пастернак, легендарные Илико Сухишвили и Нино Рамишвили, Маленький принц Антуана де Сент-Экзюпери… Впервые вместе здесь собрались “на посиделки” Пикассо, Матисс, Ван Гог, Модильяни, Шагал, а в стороне от них Пиросмани и Руссо… Проще сказать, кого нет.
— А детям-то здесь можно играть?
— Конечно. Сколько хочешь. Если придете в выходные — толпа народу. Я очень рад, что народ ходит, значит, правильно сделал, что открыл двери. Пусть все заходят, кому интересно.
— Зураб Константинович, скажите, кем вы больше себя чувствуете — грузином или русским?
— Такой вопрос (смеется) мне еще никто не задавал. По моему акценту некоторые русские считают грузином, а по тому, что с 60-х годов в Москве живу, грузины говорят — русский. Мой друг, Генрих Юшкявичус, всегда говорит: “Я так тебя понимаю! Приезжаю в Литву, вроде как я там русский, приезжаю в Москву — литовец”. А всю жизнь, что народы наши вместе прожили, — что, зачеркнуть, выбросить?!
— А сами вы кем себя ощущаете?
— Это все равно что спросить: “Кого больше любишь, папу или маму”. Сердце пополам порвать надо, тогда ответишь! Ребенком себя ощущаю.
— Нет такой национальности.
— Потому что ребенок не думает, в песочнице с ним какой национальности дети играют. Думаю, надо изучить мозги творческих людей, чтобы понять непонятное.
— Вы дали много интервью за последнее время, хотя я слышала, что вы не очень любите ходить на телевидение, много говорить?
— Я вообще, наверное, не оратор. Хотя не знаю, почему меня все время приглашают на передачи, ток-шоу, радио, интервью просят. Есть люди, которые много и красиво говорят. Это их талант, их богатство. Меня коллеги ценят за дела. Художник говорит своим искусством, а человек — своим делом в первую очередь. Вот мои слова (сидит за столом, перед ним альбом, весь в рисунках. Продолжает рисовать. — М.Р.), я так говорю — и всем понятно, даже детям!
— Владеете иностранным языком?
— Не хотел рассказывать, всегда, когда вспоминаю, — немножко больно. В нашем дворе в Тбилиси, в подвале, жила женщина, иранская подданная. В летах женщина, ходила плохо, ноги болели, сидела дома и давала уроки немецкого, жила на это. Была человек потрясающий, очень добрый. Родители договорились, чтобы я ходил к ней заниматься. И я ходил несколько раз в неделю. Для меня это было просто как праздник. Вдруг однажды прихожу, как обычно, и вижу — ее выводят, практически выносят на руках люди в форме, сажают в машину. Для меня это был шок! Потом родители узнали, что ее выслали, кажется, в Среднюю Азию. Тогда много кого высылали — это касалось разных наций: и евреев, и иранцев, кто в Грузии жил. На меня так это все подействовало — вы не представляете. Я всю ночь плакал, и потом долго из головы сцена ареста не выходила. По-моему, с этого времени я с языками все и забросил. Что-то внутри как оборвалось. Но за границей тяжело. Я много ездил, конечно, когда язык знаешь, совсем другое дело. Всегда испытывал комплекс от этого. Вот мои внуки несколько языков знают. Василий, например, по-английски говорит просто блестяще, как родной он у него. Я восхищаюсь.
— Если бы у вас был выбор, где жить: Тбилиси или Париж?
— Это не как вопрос звучит, а как условие, ультиматум прямо. У меня есть выбор — где у меня творческие проекты, где искусство создаю, там и живу. Почему у вас такой вопрос?
— Потому что я люблю задавать такие вопросы.
— Знаете, поездил я много. И не так день-два или пару недель, по нескольку месяцев, если не целый год — и во Франции, в Париже как раз, и в США, в Нью-Йорке, по всей Америке проехал, в Бразилии, в Японии, много где. У каждого художника по-разному вдохновение приходит. Меня всегда радуют новые впечатления, творческие люди в разных странах, я смолоду не сидел на месте, у меня характер такой. Может быть, когда-нибудь и выберу город, запрусь там, в мастерской, и все. А пока я все время в движении, я ищущий человек.
Пречистенка. Российская академия художеств
По субботам у Церетели здесь мастер-класс с детьми. Дети не отобранные: кто записался, тот и приходит. Есть и постоянные посетители. Он лекции не читает. Сразу встает к мольберту и р-а-а-з — размашистой линией по холсту проводит: начинает рисовать (в тот день был афроамериканец в цветастом шарфике, который с видом пофигиста стоял тут же живой натурой). Художник кладет сочные мазки, разговаривает.
— Знаете, я очень переживаю, — говорит он. — Монументальность в искусстве исчезает, молодые вынуждены ориентироваться на покупателя. А в России привыкли к другому. Была мощнейшая школа — в Санкт-Петербурге, в Москве, в других городах, великие художники, которые работали на масштабных объектах. Было где проявить себя. Но постепенно это исчезало. Вообще это большая проблема — сохранить именно школу, развивать ее так, чтобы лучшее осталось, а новое правильно дополнило все, что уже существует. Есть и то, что нужно добавить. Сейчас вот готовлю очень серьезное письмо Медведеву, чтобы создать институт, где бы преподавались навыки исполнения произведений. Он должен функционировать вместе с Суриковским, например (институтом. — М.Р.), но это как бы параллельное знание и умение.
— Разве мало Строгановки, Суриковского института?
— Там абсолютно другая программа, не нужно ее ломать, наоборот, развивать и сохранять. Я о другом. Если вспомним историю Императорской академии художеств, Воспитательное училище например, туда принимали мальчиков 5—6 лет, учили в течение 9 лет общеобразовательным дисциплинам, а также копированию гравюр и рисунков. Затем они продолжали в следующих классах. Скажем так, у кого меньше получалось — в классе мастерства, обучались ремеслу и становились мастерами декоративного искусства. И так многие заканчивают и потом уходят именно в исполнительные работы. А если при этом у них будут современные навыки, владение технологиями… Сегодня много чего нового, я этому все время стараюсь учиться у молодежи — они в сто раз больше знают, это их время. Потом у нас привыкли, что есть специальности вроде как не почетные. Вот на Западе, если человек — профессионал своего дела, ему уважение и почет. И сам он себя уважает. А от мастера многое зависит, почти все. От того, который из твоей модели потом будет увеличивать и отливать скульптуру, например. Эти люди обычно в тени, но у них свой гений. Если они ошибутся — художник так со своей идеей и останется! Сегодня настоящих мастеров единицы. А их труд надо ценить не меньше, чем искусство Микеланджело!
Пречистенка. Кабинет президента на втором этаже
Здесь он бывает редко. В основном там принимают почетных гостей. Все деревянное — стены, пол, потолок резной. Церетели в той же мизансцене — за столом, вокруг люди, которых не успеваешь запомнить по причине их частой сменяемости. А он раздает распоряжения, спорит, сердится, смеется, но опять же рисует.
— Церетели-художник, Церетели-творец. Но когда ему приходится следить за всеми процессами в Академии художеств — он какой?
— Экономисты у нас — плановый отдел, бухгалтерия, юристы им помогают. Мы государственная организация — составляем план работы, посылаем в правительство, там утверждают. Потом финансируют. Все средства четко распределяются на все организации, которые входят в академию, — научные, учебные, музейные. Наша академия — это творчество. Российская академия художеств — Государственная академия наук, единственная среди других (Академия наук, Академия медицины, Академия сельского хозяйства, Академия образования, Академия архитектуры и строительных наук. — М.Р.), уникальная, потому что занимается фундаментальной наукой в области искусства. Так что у нас главное — искусство, которое наши члены и создают. А как они это создают — это и есть наша наука. Так что я не экономист, я человек творческий.
— Общие фразы. Здесь, простите, рамы, гвозди, зарплата, отдел кадров. Какое на фиг творчество?
— Это организационные и хозяйственные моменты. А как без них? Я, например, когда в Пицунде работал, оформлял (первый самостоятельный крупный проект Зураба Церетели. — М.Р.), не значит, что я только сидел и рисовал. Это целый комплекс производственный. Потом если где брак — я, что, молчал? Я там прошел огромную хозяйственную школу. Потому часто говорю: “Я прораб”. На других своих обязанностей не перекладываю, что могу сам решить, решаю, кладу кирпич на кирпич. Здесь еще одно важно — думать о людях, не быть эгоистом.
Разные периоды в жизни бывают. У нас в Академии художеств много талантливых художников, скульпторов. Когда недавно напали на Петра, сколько художников, скульпторов со всей России прислали письма поддержки. Причем не только мои друзья, а люди, которых я близко не знаю. В такие моменты ощущаешь истинную ценность дружбы.
Я заметил странную тенденцию вообще. Часто по телевизору памятник открывают, а автора не называют. Это неправильно. Люди должны знать имя создателя. Нужно художника уважать и ценить, пока он жив. А то мы любим хвалить, когда скончался, а здесь человек живой.
— Какой скульптуры, по-вашему, Москве не хватает?
— Я думаю, нужно больше спрашивать молодых. У нас замечательное поколение выросло. Много талантливых ребят. Они — это новый век, пусть они создают его лицо, свой почерк показывают. Я бы, например, где-нибудь сделал большой парк скульптур, для которого и молодые, и известные сделали бы работы. Была бы такая постоянная выставка. Только пространство большое нужно. Вообще главное — творческое отношение и профессионализм, чтобы художник знал, что и зачем он делает. Нельзя, чтобы поверхностное отношение было. Меня, например, абсолютно не интересует, что болтают про меня или про моего Петра. Я не вчера родился, не в 90-е начал работать в Москве.
— Вообще не интересуетесь судьбой своего монумента?
— Его судьба — судьба России. Мы то уничтожаем свое прошлое, любим все топтать, то восхищаемся, возрождаем, обратно возвращаем.
— А вас не оскорбляет, когда, например, говорят: “Мол, Церетели голову от Колумба приставил Петру”?
— Столько я всего сказал про это и показал. Думаю, кто хотел услышать правду — ее услышал. Пустые разговоры, непрофессиональное мышление. Что теперь — у Мура, или Помодоро, или Ботеро — если форма похожа, скульптор почерк имеет, это значит от одной скульптуры на другую перенес?! Никто не сказал о Колумбе, который в Севилье стоит, например, не показал его, как выглядит. А материал я давал, многие модель снимали, фотографии с открытия есть — весь архив. Потом по телевизору слышу — мол, хотел поставить, а ему отказали! Ну зачем это? Так же нельзя. Сплетни и слухи запускать — это грязь. Хорошо бы, прежде чем говорить, немножко знать искусство.
— И все-таки, Зураб Константинович, если бы Петра убрали с Москвы-реки, вы бы расстроились?
— Вы женщина красивая, а какая жестокая! Это как нож медленно вставляешь и спрашиваешь: “Не очень ли больно?”. Я уже об этом говорил — что такие вопросы художнику задавать. Ответ заранее знаешь, по-моему.
Большая Грузинская. Мастерская
На стенах от картин живого места нет — до потолка висят, и с них на нас смотрят мужчины и женщины с глазами цвета переспелых слив. Вся скорбь еврейского, а может, грузинского народа в них застыла.
— Сколько часов в день нужно рисовать, чтобы иметь такую огромную коллекцию, которая уже не помещается ни в мастерской, ни в музее?
— Дорогая моя, если ты настоящий профессионал и у тебя есть потребность, ты не можешь остановиться. Ты этим живешь. Я, например, вчера президиум провел, рисовал. А вот это (показывает альбом) рисовал в поезде, когда ехал из Петербурга в Москву.
— В то время как другие время в вагоне-ресторане проводили.
— Это не закон, не закон. Я тоже люблю время с друзьями провести. Вообще я не помню, сколько у меня картин, — дочка знает. Я так живу, что вчера сделал, то вчера. Я все время ищу.
Пречистенка. Российская академия художеств
И снова кабинет. Снова рисует. Теперь уже акварелью закрашивает морду лошади. “Почему лошадь начал рисовать? Сам не знаю!” — говорит.
— Зураб Константинович, разрешите сомнение — нужно ли сносить памятники? С одной стороны, это все равно что историю переписывать. А с другой — если все сохранять, город будет забит памятниками сомнительным личностям.
— Сомнительные или нет, история рассудит. Все же личности. В Италии, например, памятник Муссолини до сих пор стоит. А что личность сложная, мало сказать! Если посмотрите на скульптуры, на архитектуру — в Америке, в Италии, во Франции, мы привыкли говорить: “У них там все правильно”. Да, потому что историю берегут. А скульптур, например, много спорных, много и слабых откровенно. Но стоят, никто не трогает. Иногда спрашиваешь, сразу не могут сказать, кого скульптура, но сохраняют. Это правильно. Это эпоха. Пожалуйста, в Москве уничтожили храм Христа Спасителя. Снесли памятники, скульптуры царей. Вообще как с храмом Христа Спасителя опозорились, сколько известных людей подписывались, чтобы снести. Сколько времени готовили “общественное мнение”. Один Васнецов не испугался, открыто выступал против сноса, а все говорили: он, мол, не в себе.
В Москве, например, в разные годы сколько интересных скульптур создали — Рукавишников, Франгулян, Переяславец, Дронов, Клыков, Митлянский, Бурганов, Цигаль — он и сегодня творческую мастерскую в академии ведет. Удивительно талантливый человек, настоящий интеллигент, добрый, порядочный.
Вообще нельзя все время историю, как мусор, выбрасывать. Была эпоха — Маркс, Ленин, — и по-другому мыслили художники. А Рабочий и Колхозница — это же гениальное произведение! Как можно было Дзержинского убрать? Много раз об этом говорил. Идет новое поколение, они не знают, кто такой Дзержинский, а должны знать, в том числе и со стороны искусства. Зачем уничтожать, если это произведение, выполненное на высоком профессиональном уровне.
— Мне тоже жалко Железного Феликса — стоял, как хорошо отточенный карандаш, и всю площадь в тугой узел связывал, не то что теперь.
— Есть вещи, которые должны художники и искусствоведы определять. И вообще должно всегда разное мнение учитываться. Нравится — не нравится, это хорошо, но недостаточно. Вот Триумфальная арка на Кутузовском, вспомните ее историю. Казалось бы, памятник победе, святое. Революция, новый генплан. Убрали. Только после Великой Отечественной, уже в 60-е, восстановили. Пришлось пережить весь этот ужас, чтобы понять цену каждой победе, победе народа, а не политического строя. В архивах, когда смотрел материалы по храму Христа Спасителя, тоже такие вещи, просто ужас. Писали, что, мол, какая победа в войне 1812 года, это же буржуазия, цари в этот храм ходили. Надо сносить! Неужели мы еще не научились чему-то? Неужели опять с чистого листа?!
Думаю, всегда должно звучать мнение разных творческих людей, создателей. Я, например, всегда очень доверял мнению Андрея Вознесенского, Беллы Ахмадулиной. Бесконечно ценю Рязанова, Табакова, Данелия, Любимова… Я свое отношение выразил — создал их образы. Я много не говорил, знаете, на словах в любви не признавался. Мое отношение к ним — в моем творчестве, но это очень искренне.
— Вы такой самодостаточный. Как насчет недостатков?
— У меня? Вот, например, когда маленький был, хотел быть художником, а знаете, почему? Мой дядя Георгий Нижарадзе — известный художник. Он был такой высокий, красивый мужчина. Когда с ним по улице шел — женщины оборачивались, на него заглядывались. Я мечтал, если стану художником, буду, как дядя, красивым! Художником стал, а остальное не получилось! (Смеется.) Вообще меня как бабушка учила и крест на шею повесила, так стараюсь жить. А без недостатков — такое разве бывает?!
— Скажите по опыту: нужно ли художнику держать дистанцию с властью?
— Я думаю, неправильно противопоставлять. Власть тоже разная бывает. Микеланджело, Леонардо да Винчи, Рафаэль тоже заказ выполняли. А создали гениальные произведения. Все мировые шедевры в основном создавались по заказу власти, так получается. Власть тоже заинтересована, чтобы гордились страной через ее культуру.
— А как быть, если власть предлагает художникам обслуживать ее? Или те сами рады обслужить?
— Нельзя, чтобы кто-то заставлял творца — делай то или это, все равно необходимо давать свободу, иначе просто искусства не будет, хорошо не получится. Но власть — это государство, а как быть с государственными заказами, с программами, это что, обслуживать или создавать? Шедевры рождались и когда противостояние было, когда запрещали, преследовали. Часто еще мощнее, чем в более благополучные времена. Тоже факт. Я с этим не очень согласен, хотя сегодня часто слышу, что талантов меньше стало, ярких личностей. А свободы вроде много.
— Авторитетно заявляете?
— Ну, сейчас ведь уйма течений, направлений. Много проектов откровенно провокационных, скандальных. Главное — чтобы это оставалось искусством. Так и во всем мире. У них это раньше произошло. Мы только подхватили. Там, кстати, не всегда хвалили: и штрафовали, и арестовывали за хулиганство. Для художника — это форма, для полиции — нарушение! Раньше у нас об этом молчали, только иногда что-то выходило. Помните, все говорили, что Брижит Бардо оштрафовали — голенькая на улицу вышла. Или Дали что-то сделал — не так оделся, не то сказал, не там разделся. А с другой стороны, смотришь, пока молодые бунтуют, против власти выступают, а с годами они уже в главных государственных музеях выставляются, с руководством встречаются. Здесь тоже свой закон. Молодость — бунт, а с годами стремление к диалогу, к взаимопониманию.
— Вас когда-нибудь власть обижала? Или только любила?
— Ну, мне грех говорить, что обижала. Я смог создать то, что хотел, что задумал. Тоже по-разному было, конечно. Например, президент Академии художеств СССР Серов меня с диплома снял. Сарьян похвалил, а он: “Формализм, нельзя допустить к защите”. Я чуть не умер. Первый раз такое. Неделю писал портрет друга — так чтобы цвета не яркие были, землистые, ничего вызывающего. Или когда в Ульяновске делал мозаику для бассейна. Меня вызвали и говорят: “Как вам не стыдно! Что вы сделали! Хотите делать морской мир, абстрактные вещи?”. Я говорю: “А что должен делать?” — “Как что, у нас главная тема — Ленин, революция”. Я говорю: “Ленин и революция под водой”? Пауза. “Идите работайте”.
— Значит, вам повезло больше других. Например, Андрея Вознесенского Хрущев чуть ли не до инфаркта довел, когда орал на него при всех.
— Конечно, много было таких моментов. В этом плане я действительно могу сказать, что мне повезло. Думаю, мне удалось этого избежать благодаря направлению своих работ, тогда это дизайном не называли. В мозаике, в витражах можно было работать свободнее. Когда оформляешь курорты, дома культуры, дома отдыха, вокзалы, рестораны, можно было уйти от идеологии, что мне и удалось. Я не рисовал ни Маркса, ни Ленина, ни Сталина.
— У вас нет ни одного Ильича?
— Нет, нету. Но люди могли ценить тебя и без этого. Вот я, например, здесь сижу. А еще молодым Томский (знаменитый скульптор, лауреат госпремий, президент Академии художеств СССР. — М.Р.) при всех говорил: “Вот кто должен заменить нас”. Сколько объектов я сделал — Адлер, Пицунда, Сочи, во время Олимпийских игр в Москве, гостиница “Измайлово”, сколько объектов. Меня же назначили главным художником Олимпиады. Поэтому когда говорят обо мне, надо посмотреть мою биографию. Вот Русский музей, когда выставку мою делал, каталог напечатали, и там биография такая краткая — только факты жизни и творчества, какие этапы прошел. А то такое ощущение, что я начал жить в 90-е. Я, конечно, неплохо выгляжу (смеется), но не вчера же родился.
— Год заканчивается, сложный он для вас оказался? И что вы ждете от 2011 года?
— Год был хороший, у нас много интересного в академии проходило, много выставок, научных конференций. Хорошая программа в рамках Года России—Франции получилась — четыре выставки. В творческом плане для меня тоже было интересно — установил “Мушкетеров” во Франции. Вообще я свободный художник, я рождаю идею, работаю. В этом году столько наград получил — и орден Почетного легиона, и Золотую медаль Американского общества искусств, а президент Медведев вручил высший орден — “За заслуги перед Отечеством” I степени. Следующий год — Россия — Италия и Испания, будем стараться показать там академию.
— И последний вопрос, Зураб Константинович. Какого размера должен быть памятник Зурабу Церетели и из какого материала?
— А он уже есть — барельеф Зураба. Из бронзы. Я сам сделал. Что, не видели? (Смеется.) В Галерее искусств висит.
