«Нынешнее время — длящееся, безвольное»
— Мне понравилась одна ваша фраза, что «произведение искусства должно менять человека», — это меня мучает, потому что сегодня усматриваю в зрителях сугубо потребительские мотивы, когда любой поход в музей или в театр ничем не отличается от похода в супермаркет. Это не меняет человека. Взять те же пресловутые очереди на Серова в Третьяковку...
— О да, сколько было шума, как там — образно или буквально — ломали двери, стены; иному из ломавших и дела нет до Серова, но он не мог там не быть, ибо ринулись все… Типичное супермаркетовское восприятие. Помните, в «Свадьбе» Чехова есть замечательная фраза: «Они хочут свою образованность показать». И вот, врываясь к Серову на Крымской набережной, люди обязаны снести перегородки — только так они смогут доказать себе, своей семье, России, что они нужны, что они не бессмысленны… Но назавтра они о Серове моментально забывают.
Сейчас в воздухе разлита необязательность, отсутствие норм, зафиксированных опытом, семьей и школой: что такое вкус, что такое безвкусица, что такое язык и так далее. Хочешь ногу поставить — а там бульон вместо твердой почвы.
— Не на что опереться...
— Вообще не на что. Отсюда все и происходит. Обыватель как мыслит? Живя в мегаполисе, нельзя не посетить одно, другое, пятое-десятое, ибо это якобы правило хорошего тона. Человек хочет попасть в «правильный тон», но все равно не может. Потому что общество нездорово. Серов и так висит в Третьяковке, ходи — не хочу. Просто чуть побольше его повесили, размножили — и все! Это что, открытие какое-то? Нет. Просто такой номер. Номер, как в цирке. А главного-то нет.
Здоровье и норма нам нужны. Здоровье — это свобода, это хорошее образование и достойная медицина. Норма… посмотрите, нет ни одной хоть как-то продискутированной идеи национального развития. Хотя их должно быть несколько. Давайте артикулировать, спорить, рассуждать… Но ничего и близко нет: впереди полная идейная неизвестность. Все время ждем, что нам кто-то прикажет: а ну-ка налево, а ну-ка направо, к Серову, к Пушкину… Вот и ринулись на Серова, как будто Боб Дилан приехал. Это азарт. Но не вчитывание, всматривание, вчувствование.
— Где есть толпа, никогда нет правды.
— Ну а тем более в искусстве, которое по определению — глубоко интимное, частное дело. Оно не терпит стадных переживаний. Это не футбол. Ну как ты можешь в толпе восхищаться Серовым или Леонардо?
— Вот об этом должны говорить люди искусства, а не орать: «Давай, народ, все на Серова!» Бэнкси привезут — тоже лом будет, но только этот лом — фуфел, мыльный пузырь, не имеющий к тонкой человеческой природе никакого отношения.
— Главное в искусстве — в живописи, в чтении — не азарт взять взглядом побольше, а в возвращении. Вот возвращение — это главный сюжет в постижении прекрасного. И сюжет крепкий. Жизнь-то короткая. Человек должен строго отбирать, что ему, собственно, надо. А что он может постичь одноразово? Идея возвращения — великая идея, действующая на разных этажах сознания, от мифа об Одиссее до политических реалий. Вот какие книги самые главные? Те, которые ты пе-ре-чи-ты-ва-ешь. Их по определению не может быть много. А если ты читаешь каждый день по книге, как ты вырастешь? Вот «Анна Каренина» — роман на все времена, он же не только о любви несчастной, в нем вся пореформенная Россия! Как перевернулась жизнь после отмены крепостного права…
— А сейчас — переломное время?
— Не знаю… оно — длящееся. Безвольное. Когда время работает нормально, его не замечаешь. А у нас оно — длится и длится на глазах. Несмотря на то что мы постоянно бряцаем оружием, и нас приучают к какой-то войне, а толк-то?.. Все эти слова, что нам надо воевать, защищаться, — эти слова идут от чувства собственной неполноценности.
— И молодежь это чувствует?
— Конечно. И это видно на примере новой поэзии — поэты, в отличие от прозаиков, не привязаны к социалке, к сюжету, они «талдычат» об одном и том же: Бог, свет, любовь, смерть. О вечных вещах. И поэзия сейчас весьма приличная, молодежь иронична к себе, иронична к дутым авторитетам, не поддакивает. И моя педагогическая задача — не подлаживаться под них (они сразу секут степень твоей искренности), но давать им свободу. Они учатся у меня, а я — у них.
— Молодежи сегодня нужен пример альтернативного образа жизни, но эти примеры очень редки — это либо математик Гриша Перельман, который отказался от всех высоких премий, либо Павленский, который сидит в тюрьме... Вот остальные — воруют, спят, прозябают, а они — нет!
— Во все времена есть такие люди. Другое дело, что они должны подниматься в народном сознании как герои. Ну они же никакие не герои в глазах людей: Перельман — вообще идиот. Почему деньги не взял? А другой идиот прибивает себя к Красной площади. Да что это вообще такое?! Вот как люди думают. У нас сейчас время фарса и абсурда. Нероманное время. Нет понимания — куда движемся…
— И нет героя?
— Есть. Те, у кого власть и деньги. Люди с двойным сознанием. Шизофреники. Вот они — герои! А вы говорите — какой-то там Перельман или Павленский. Да наплевать всем на них! Если бы образ Перельмана тиражировался идеологически…
— Ой, да не приведи Господь! Хоть его нет в списках «элиты», блин...
— Нет, я ошибся: не идеологически, а идейно. Идейно! А так Перельман — идиот, Павленский — преступник. Вот и все герои. Они изгои.
А какое отношение к Великой Отечественной войне? С одной стороны, это действительно великий подвиг народа… Но вот у меня теще 95 лет, она ветеран войны. Ей какие-то ветеранские подарки полагаются. Я поехал за ними — не она же поедет в 95! И вот стоят в очереди старушки за этими подарками, девки молодые им раздают. Я девкам говорю: «Вы почему не можете сами развезти эти несчастные подарки? Не так много ветеранов осталось». Вот она — война! Государству наплевать на частного человека. А важно походить строем. Живые герои никому не нужны. Посмотрите: вообще нет положительной информации о людях. В принципе. А ведь они у нас есть. Везде. От Калининграда до Чукотки.
— Только что я написал о том, что наш пианист Даниил Трифонов получил «Грэмми». И тут же узнаю правду жизни: Даня Трифонов получает американскую грин-карту. И без Дани знаю, что у всех наших самых известных классических музыкантов есть недвижимость в Европе, и чуть запахнет здесь жареным — мгновенно все окажутся там.
— Ну понятно. Это быт. Это никого сегодня не удивляет. Какой там героизм… общество надо выстраивать! А у нас — по старой поговорке: дай советскому (теперь — постсоветскому) человеку сделать что-то хорошее, все равно получится автомат Калашникова. Что у нас со «Сколково»? Ни-че-го. А сколько денег вбухано! Вот мы пытаемся «догнать и перегнать» Кремниевую долину. Но так же не делается, братцы! Мы говорим — молодежь… Молодежь думает в 25 лет о браке, о детях. На это деньги нужны. А где их взять? Вот они и уезжают. И все уедут к чертовой матери. И старых родителей перевезут туда.
«В России плевое отношение к частному человеку»
— Молодежь, как локатор, ловит мысли умных людей: благодаря новым технологиям мир постепенно тяготеет к размыванию границ, к неактуальности понятий отдельной страны, отдельной национальности...
— А мы тяготеем к изолированности. Наша история всякий раз переписывается в угоду режиму. Мы имеем авторитарно-корпоративный режим, в котором задача вождя — стараться примирять людей, но на уровне этой корпорации. Есть пенсионеры — им надо на процентик поднять пенсию, чтоб не бастовали. Все! Никаким иным образом они никого не интересуют. Есть церковь, но сплотка церкви и государства приводит к тому, что заветы Спасителя при молчаливом согласии Предстоятеля нарушаются на каждом шагу. А губернаторы? Без прямых выборов губернаторов невозможно развитие федерализма в России! Это же понятные вещи.
— Вы затронули воспитание вкуса, а вам не кажется, что для русских людей в принципе чувство вкуса — это вторичная, ненужная категория?
— Со вкусом сложно… Когда человек хочет оспорить твою точку зрения, он обычно говорит: «Ну, это дело вкуса». Это опасная ловушка. Отговорки. Нельзя декларировать — что в искусстве хорошо, а что плохо. Надо просто учиться. Вся наша жизнь есть стремление стать лучше. И когда ты немножко поднялся, то можешь сказать: «Вот Лактионова я люблю, в его картине «Письмо с фронта» столько солнца, проваленный пол на крыльце, каждая щепочка видна; а Целкова с его мордами терпеть не могу…» — пожалуйста, ты достиг какого-то уровня, причем не прячешься за фальшивый вкус, а это твое мировоззрение, миросозерцание. Так что не вкус — а внутренний рост.
— Через образование?
— Не только! Поднимать себя духом! До самой смерти улучшаться. Совесть — важнейший барометр человеческого развития. Вот что в тебе — как только ты узнал это слово — не должно дремать никогда. А это трудно. Потому что в России плевое отношение к частному человеку. Это самая главная беда. А между прочим, именно частный человек построил в этом мире все, что нас радует. Личность всем движет. А когда ты — муравей, что можешь сделать? Если нет сознательного отношения к частному человеку, государство никогда не будет ни демократическим, ни благополучным. Как писал Юз Алешковский:
Так поцелуемся ж давай, прохожий!
Прости меня за частный интерес.
Мы на людей становимся похожи…
И так воскрес! Воистину воскрес!
…Надо расти всю жизнь. И еще. Сплошная критика того, что тебя окружает, — совершенно губительна. Безнадежна. Потому что ты ничего не можешь сделать, а раздражение внутри нарастает.
— Злоба вообще непродуктивна.
— Абсолютно! Ты каждый день сидишь перед телевизором — вот опять эти гады разворовали, опять допинг… — и думаешь: когда это всё кончится?! А ведь умные люди с древних времен так учили: ты в себе немножко что-то поправь. И ты. И ты, и ты, и ты! И так весь мир станет лучше. Как просто, да? Но… недостижимо. Ни школа, ни семья, ни ценность жизни конкретного человека вообще не в приоритете. Поэтому имеем то, что имеем.
— Опасные либеральные мысли (шучу)...
— Слушайте, нет у нас никаких либералов! Это словечко пущено специально, чтобы отрезать часть «либеральной» интеллигенции от «государственников». Меня тоже либералом называют. Да государственник я! Я тоже желаю добра России, но моя государственность не в том, чтобы на тело страны натянули обруч, закрыли железный занавес и заткнули рот народу. «Государство — это я!» — фразу приписывают Людовику XIV, но в том-то и дело, что человек не допущен до государства. Ему уготована роль: сидеть и ковыряться на грядке, получать свои крохи и близко не подходить к «вопросам государственной важности».
Посмотрите, в начале 1990-х, после всех трагических событий, мы так мечтали о настоящем парламенте! Я же был тогда в Думе. И первая Дума была интересной. Была дискуссия. Спорили! Я Бабурину говорил: «Вы любите не Россию, а свою любовь к ней» (это они пытались меня обвинить, что я немцам картины отдаю).
— Запрет фильма «Смерть Сталина» — зачем? Какая логика?
— А какая логика… Цензура. Нарушение Конституции, и ничего больше. Выдано прокатное удостоверение — все, никто близко подойти не смеет.
— Его отозвали.
— Причем спихнули все на «общественность»: якобы она против… Но это никакая не общественность — сервильные люди… А чего добились? Что теперь любой пользователь Интернета легко может посмотреть этот фильм безо всяких кинотеатров. Вот я и говорю: логика абсурда, политического гротеска. Ибо цель недостижима такими средствами ни-ког-да. Или взять домашний арест Серебренникова. Это что — России выгодно? Это как надо не любить свою страну, чтобы поступать таким образом с якобы государственной точки зрения? А у меня студенты по его фильмам пишут работы: мы сначала вместе смотрим, например, его «Ученика», а потом обсуждаем, ребята пишут рецензии…
— То есть каждый на своем посту... должен оставаться человеком?
— Единственное, что нужно делать в нашей ситуации, — бороться со всем этим… смехом. Нужно смеяться! Вот почему они запретили «Смерть Сталина»?
— Потому что это противоядие. Это смешно.
— Да. Кто смеется — тот ближе к Богу. Нужно побеждать смехом всю эту служебную рать. Смеяться им прямо в лицо. Причем не сатира, не ирония, а грохочущий смех! И в свой адрес, и в адрес всей этой камарильи! Включайте артиллерию смеха!
