«У нас с Мацуевым — лаборатория!»
— Александр Витальевич, спрашиваю то, что мне самому интересно, о чем сам размышляю. Вот перед нами фигура Баха. После смерти был забыт на довольно продолжительное время. Потом его «реанимировали», и с тех пор он становится основой основ. Но дело ведь не только в красоте музыки, он создает зону актуальности, порождает смысловые цепочки, которые можно передавать дальше и дальше...
— Слушай, для исполнителей Бах — это в чистом виде история музыки, такая какая есть, без приукрас. История стилей. Архитектура музыки. И тут музыканты — счастливые дети, которым свыше преподнесли такие невероятные подарки в лице Баха, Генделя или Моцарта. А дальше уже — кто во что горазд: кто углубляется в барочное музицирование, кто — в современное. И чем мощнее фигура исполнителя, тем бОльшим количеством стилей он владеет. Тут пример Дениса Мацуева очень показателен. Вот говорят, что «Мацуев — рахманиновский интерпретатор». Это не совсем так. Я с ним что только не играл — от Моцарта до Стравинского и Щедрина, — пережил всё это от корки до корки. В чем его сила?
Вот говорят — «а он — паблисити», «его приглашают на телеканалы», «а он там шутит», — вот потому и приглашают, потому что это — абсолютный уникум, который владеет любым стилем. И я сам тоже к этому стремлюсь — постижению стиля. И для меня тот же Бах — с чего мы начали разговор — это не просто красивая музыка. Это сотканная история, которая теперь передается из поколения в поколение, и мы наблюдаем развитие этой стилистики.
— Много баховских и моцартовских современников ныне забыта...
— Из опыта могу сказать: автоматически забывается музыка, которая не столь талантлива. Ну что может быть рядом с Чайковским или Шостаковичем? Это самые исполняемые композиторы в мире! Вот мы играли «Иоланту» Чайковского, и там в либретто много — про слёзы. И потом солисты мне говорили после спектакля: «мы сами в шоке, еле сдерживались». У них связки сводило, горло пересыхало, ком стоял... почему? Потому что весь зал рыдал. Вот это то самое, ради чего творил Чайковский или Бах. Музыка — самый сильный способ очищения души.
— То есть здесь можно спорить с терминологией: дело не в актуальности, а в очищении...
— Они очищают. И чем больше охват аудитории, тем больше для этого шансов. Возьмем Татарстан. Не случайно же на ровном месте появился такой оркестр, о котором сейчас не говорит только ленивый. Значит, был на то запрос в обществе. И тут же нашлись средства, возможности, люди... то есть и зрители, и музыканты оказались остро мотивированы. Запрос души. И вы не представляете, сколько я сам слез пролил над пассакалиями и фугами Баха: там космический запас музыкальных кодов!.. На тысячелетия вперед.
— Вы считаете — на тысячелетия?
— Думаю, да. Это как первоисточник. Основа. Можно, конечно, думать — а кто стоял рядом с ним... но история сама сделала выбор.
— Хотя сам Бах не думал, что так получится.
— Никогда! Он ушел нищим, его дети умирали от голода. Бах просто творил, был такой коммуникатор: ему это всё приходило, он записывал в ноты, и спустя многие годы эта музыка всплыла на поверхность, к счастью, не была утрачена.
— И мы не можем ощущать — что останется от нашего времени, а что нет?
— Нет. Ну, понятно, что музыка Шостаковича — как обожженный кирпич, проверена временем. А дальше... это загадка.
— Но и из Шостаковича в цифровой век вынут уже другие смыслы, а не Великую отечественную войну и блокаду Ленинграда.
— Блокада была ужасным испытанием, но правда заключается в том, что даже сейчас уже далеко не все об этом знают... да, музыка пишется в контексте времени, но гений в том и заключается, что становится шире любого контекста.
— Мравинский говорил: важно — не сколько дней ты провел за партитурой, а сколько ночей. Как вы для себя открываете дирижера? Как с ним общаетесь?
— Всё, что касается ночи — это всё очень интимно. Я не могу вам сейчас рассказать, как я переживаю какие-то фантастические моменты с женщиной, любовные потрясения... Ночные размышления о музыке — сродни этому. Это самая близкая аналогия. Прикосновение к партитуре — это как свидание, которого трепетно ждешь, и ты не знаешь, чем оно закончится.
— Непредсказуемо?
— Абсолютно. Почему какие-то симфонии уходят из контекста, звучат реже, чем другие? Потому что разные уровни возбуждения. А чем сильнее эти переживания (это я могу сказать точно из своего опыта), тем ярче получается картина в окончательном написании, в звучании на концерте.
— Вот вы лично выходите к оркестру на репетиции с уже готовым решением?
— Всегда. Генерально — да. Репетиция — это полигон, на котором ты можешь попробовать разные технологии: тембральные, акустические... Решение всё равно уже в тебе. А если его нет, то просто нельзя появляться перед оркестром. И этим, кстати, болеют очень многие дирижеры...
— Ну представляете, каково вам было записывать всего Шостаковича за месяц, когда надо было прийти с готовым решением на каждую симфонию...
— Послушай, прежде чем записывать, мы его в сезоне сыграли. Всего. Огромная подготовительная работа. И для меня было важно не просто его «проиграть», а постичь. А если бы мы, не играя прежде, записывали бы его с листа, то даже, стоя на голове, ничего бы не получилось. Даже под страхом смерти. Правда. Поэтому когда нам говорят — «вот вы с Мацуевым часто играете», — ну и слава богу, потому что, играя в Казани или на многочисленных фестивалях Дениса в регионах, мы, по сути, создали с ним совместную исполнительскую лабораторию: смысл нашей работы не в том, чтобы сыграть хорошо или плохо, а в том, чтобы постичь те или иные смыслы, те коды, которые мало кому удается расшифровать. А постижение не терпит суеты, оно требует времени.
— Это редкий случай, когда у дирижера с пианистом возникает лаборатория, — спроси сейчас у кого: а у тебя с кем лаборатория? Никто и не скажет... ну да, удобно кому-то с кем-то раз в сезон сыграть по-дружески.
— Нет, слава богу, у нас с Денисом действительно лаборатория, я на этот счет много думал. У нас было много потрясений, но они все не спонтанные, но подготовленные. И я рад, что, тем самым, мы стараемся показать пример служения музыке. А не просто — сыграли и сыграли, ну хорошо, ну молодцы, ну ребятки — супер! Не надо — супер, проживание нужно. Про-жи-ва-ние. Для меня только это и имеет значение.
— То есть ваш дуэт — это пример такого тактильного, человечного отношения к музыке, не умозрительного, не метафизичного...
— Конечно, пример с Денисом не уникален, это есть и у других музыкантов, но, увы, в большинстве случаев суть уходит на второй план. Сейчас главное — касса, зрительская любовь, медиа, пиар. А вот постигать суть музыки людям некогда. Ну, слушай, жизнь проходит — какая там суть?! Ну? К сожалению, но это так. И это повсеместная тенденция, которая девальвирует невероятно отношение к искусству. Пиар, народная любовь — это всё хорошо, но это вторично. Для того, чтобы любовь была — надо работать много и по-настоящему.
«Караян был не просто пиарщиком, за ним стояло великое содержание»
— К вопросу об общении с композиторами: часто мне музыканты рассказывают, как общаются с иными гениями «напрямую», ведут диалоги, спорят...
— Ох. Наверное, меня коллеги уличат в поверхностности: меня вообще не интересует биографический контекст. Меня трогает только музыка, — а каким образом она написана, при каких обстоятельствах, это уже такая препарация. Всё-таки я практик. Я отношусь к профессии не как исследователь, а как интерпретатор. Ну да, мне скажут — «Ну как можно трактовать сонаты Бетховена, не зная исторического контекста?». Ребят, да всё это полная чушь. Потому что музыка сама за себя говорит. Она самодостаточна. Я не хочу сказать, что не надо знать исторических контекстов, но не надо это возводить в фетиш. Чтобы мне передать тот смысл, который я прочел в «Иоланте», мне не надо выключать свет, делать каких-то эффектов, мне не надо запахом ладана наполнять закулисье, чтобы мои артисты под кайфом лучше играли. Самой «Иоланты» достаточно: у солистов ком в горле, потому что они видят плачущий зал. Всё остальное — от лукавого.
— Смотрите, вот перед вами партитура одной из симфоний Малера. И вам для этого не надо с ним встретиться на звездном мосту и задать пару вопросов?
— Да, я слышал, что такие встречи у иных случаются, и считаю это неким психическим отклонением. Когда дирижеры говорят музыкантам — знаешь, я вчера с Моцартом разговаривал ночью... нет, ну когда выпьешь и говоришь такое ради хохмы, — это одно. А вот на полном серьезе — это либо клинический случай, либо из области «старик, это уже совсем не смешно». Нет, мне не надо с Малером встречаться. Достаточно того, что он БЫЛ. И я боготворю его.
— А самое смешное, что вот встретишься с ним, а он скажет — «да это вообще у меня неудачная вещь, не хочу обсуждать».
— И разочаруешься. Такая встреча будет самым глубоким разочарованием. Бред просто. Разве нет? Зачем встречаться с ними? Если переходить на метафизический язык, наши души и так близки уже тем фактом, что и он — композитор — выбрал музыку в качестве профессии, и я выбрал как дирижер. Мы сейчас — дети этих богатейших родителей, которые нам оставили такое наследство. От Баха до Щедрина. Кто как этим наследством пользуется — другой вопрос.
— Герберт фон Караян — настоящий кумир для дирижеров, но как вы для себя решаете эту фигуру? Ведь его упрекают и в служении нацизму, и в том, что он коммерциализировал классическую музыку, задрав непомерно гонорары... его память соткана из противоречий.
— Для любого дирижера, поверьте, Караян — пример для подражания. Он был иконой стиля. Модник. Красавчик. Пикировал с высоты в восемь километров на собственном самолете, ставил рекорды. И на этом самолете он сам перелетал в разные страны Европы, дирижируя то в одном зале, то в другом. Это абсолютно легендарная личность. Ну какой дирижер что тут вам скажет... этому либо завидуют, либо к этому стремятся.
Знаешь, в чем самое главное противоречие? Наше время исказило его фабулу. Его фабула заключалась в чем? Да, пиар — очень важная вещь. Но. Любой пиар должен быть содержателен, он должен иметь под собой основания. Караян не пропагандировал свои запахи или свою прическу. Да? Он был великим интерпретатором. И оперным, и симфоническим, каким угодно. Он оставил гигантское наследие эталонного качества. Его пиар был зашкаливающим в свое время. Так же как и пиар, допустим, Сальвадора Дали. Но я это связываю только с зовом тех лет — 60-70-х годов XX века.
— То есть — чтобы точнее сформулировать — это было НОВО для тех лет. Чем великие и воспользовались. Не то что — «ах он негодяй, пиарился», а это был абсолютно новый контекст отношений, новая медийная практика...
— Это было веление времени. А сегодня... сегодня время над этим посмеялось, потому что мы видим, что посредством пиара из любого «ничто» можно сделать «что-то». Ну не знаю, из насмешки сделать «мировую премьеру». Из насмешки просто!
— А вы что сейчас имеете ввиду? Хотя я догадываюсь...
— Не важно, что я имею ввиду, я же могу не всё говорить... имею право. Смотри, просто сейчас время пиара, который не имеет отношения к содержанию. Это гигантская беда наша. Потому что Караян был не просто пиарщиком, он был гениальным пиарщиком самого себя. Но он оставил бесценное наследие, которое до сих пор питает умы и внутренний слух людей. Это не просто «А вот я — Караян, я дирижирую с закрытыми глазами»; он передавал смысл музыки! А сейчас мы можем легко пиарить то, что не имеет ни смысла, ни содержания... вообще ничего! Это насмешка времени. Почему? Потому что отношение к подлинному, — к эталонам, к мерам вещей, — очень сильно девальвировалось. Подлинники утрачены. И сегодня белое — это черное, а черное — белое. Повсеместно. В любом направлении. Сейчас на кучу дерьма можно сказать, что это шедевр. И если это скажет «уважаемый» в кавычках критик, то все тут же подхватывают — да-да, это шедевр, давайте все об этом говорить. Время ржёт над нами. И все равно мы никуда от традиции не денемся. А те, кто ее нарушают, рано или поздно вылетят из этой центрифуги как мыльные пузыри...
— До конца про Караяна — ему ставят в упрек: а вот, он открыл этот ларчик коммерции. Но не он, так другой бы открыл. Другой великий...
— Караян был великий. Время все равно бы к этому подтолкнуло, это объективная реальность.
— Пошли развиваться бурно звукозаписывающие компании...
— Ну конечно. Его англичане вытащили. Он оказался в нужное время в нужном месте. Вопрос не в этом. Ведь куча его современников тоже оставила свои следы в истории. Я говорил с выдающимися критиками по-настоящему, с очень мудрыми людьми: вот при всем уважении к Бернстайну, который бесспорно был абсолютно гениальным музыкантом — композитором и дирижером, — но если сейчас поставить на весы его и Караяна, то их просто невозможно будет даже поставить вместе... Что делает время? Оно акцентирует внимание на главном. Записи Бернстайна, некогда тоже имевшие бешеный маркетинговый успех, невозможно даже попытаться сравнить с записями Караяна по содержательности, глубине и отношению к музыке. Бернстайн был неподражаемым мастером эффектов, но вот он и остался в памяти как мастер эффектов... это шоу.
А Караян не просто прочитывал музыку, он ее познавал. В этом гигантская разница.
— Как дирижер объясните: почему Караян часто дирижировал без партитуры, а когда его заставляли при Гитлере — он клал ее на пюпитр вверх ногами?
— Послушай, многие дирижеры говорят — ну, это понты. На самом деле, если ты знаешь произведение наизусть, то партитура тебе очень мешает. Хотя бы тем, что надо переворачивать страницы. Тосканини тоже не дирижировал по партитуре. А Тосканини для Караяна был как бог, Караян на велосипеде ездил в Парму по горам, чтобы его услышать и увидеть. И Аббадо тоже без нот дирижировал: мне очевидцы рассказывали, что он чуть ли не сам писал партитуру... такая степень глубины знания. А не просто когда знаешь, что сейчас в басах происходит или в медных...
Караян одним из первых сказал, что партитура звучит тогда, когда ты слышишь ее внутренним слухом. И сидя в горах Северной Италии (в момент денацификации, когда он прятался от ловцов за нацистами), и не имея оркестра, Караян заново начал постигать профессию. Он изучал инвенции Баха внутренним слухом. А это очень сложная штука, на самом деле. Когда пять голосов звучат абсолютно независимо друг от друга, а ты их можешь одновременно вести пальцами.
И вот почему Мравинский говорил про ночи — ночью идеальное время для того, чтобы ничего не мешало слышать всё, что происходит внутри тебя. Нет шумов посторонних, шума улицы, сигналов машин, мигалок полиции или скорой помощи. Ты в этой темноте погружен в космос. Вот что делал Караян: он время коротал таким образом, он развил в себе феноменальную способность всё слышать внутри. Да, без оркестра. Он в этот момент учился по-настоящему властвовать собой. Такие паузы даже необходимы. И очень правильно этой паузой воспользовался. И стал сильнее, чем был.
«Дирижер не должен раздавать конфетки и гладить по головке»
— Я до интервью прослушал аудиозапись одной из репетиций Тосканини, где он орет на музыкантов... и Марис Янсонс в одном из интервью говорил, что Тосканини бы в пять минут сегодня выкинули из любого оркестра — грубость категорически запрещена. Но Тосканини тоже был человеком своего времени?
— Для себя я это решаю очень просто. Вот посмотрите тренировки любой спортивной команды. Той, которая не просто играет, но и выигрывает. Ну нет там такого, что тренер ходит и всех хвалит, гладит по головке и дает конфетку. Понимаешь? Идет жесткий принцип взаимодействия. И все понимают, что тренер — это тот самый цепной пёс, который мотивирует разными способами.
И дирижер должен владеть широким спектром мотиваций. Не просто кричит или топает ногами, а может и пошутить, и испепелить взглядом, может кого-то выгнать. И так далее. В России есть дирижеры, которые являются хозяевами, худруками своих оркестров. И, как настоящие домостроевцы, они переживают за судьбу коллектива. И для этого надо уметь давать по голове, когда это необходимо.
Для меня, как для человека, который живет в России всю жизнь, и на Запад выезжает достаточно редко и то со своим оркестром, — для меня нет такого компонента как «хороший дирижер». «Хороший дирижер» по российским понятиям — это абсолютно немощное существо; поверь, ни Гергиев, ни Темирканов не заискивают со своими музыкантами, не дают им конфетки. Но у них звучат оркестры, и они известны на весь мир. Есть и дирижеры, исповедующие иную религию, мол, музыкантов надо хвалить. Ну так эти музыканты сидят у них на шее, болтают ногами на груди. И это в звуке отражается сразу же.
Просто есть традиция определенная. И Тосканини — эталон этой традиции, и Никиш до него, и другие мастодонты... А вы думаете, оркестранты любили Голованова? Да нет, конечно! Его ненавидели! Он был тираном и деспотом. Также как Тосканини, Мравинский, Светланов. Но эти люди — феноменальные образцы служения. Они не искали хорошие слова и добрые пожелания. У них была мистическая миссия, и они ей следовали максимально искренне. Шлепали по пюпитру партитурами, ломали палки об пульт.
— Мужское начало уйдет, если не ломать...
— Ну дирижер не может быть пай-мальчиком. Дирижер, который не может шарахнуть по пульту ладонью, он становится кастрированным. Кто такой дирижер? Это полководец. А разве можно представить Жукова, который перед всеми бы извинялся и гладил по головке? Так что всё это чушь полная про диктатуру... без этого нет звучания. Оно может быть, но для этого нужна другая формация. Мариса я понимаю прекрасно. Был бы я там, на Западе, я, может, был бы вынужден по-другому к этому относиться. Они там и живут, извините, по-другому. Другие уклады. Их и заставлять не надо. Нам до этого, как до Луны. Пока еще.
— А у нас-то что?
— Если русскому музыканту сказать: вот тебе неделя выходных, за эту неделю выучи симфонию... он через неделю придет и ничего вам не сыграет. Потому что — ну мало ли, что ты ему сказал. Это тебе надо. А ему это не надо, у него выходные. Ну другой менталитет. А на Западе веками отработано: дается музыканту задание и на первую репетицию он приходит не «сырым», а с выученным материалом. И вот в этом сегодня преимущество казанского оркестра: я требую, чтобы оркестр пришел с выученным текстом, знал, о чем будет речь. Тогда можно начинать заниматься чистым творчеством. У меня очень жесткая организация!
— О жесткости. Часто можно слышать упреки в адрес тех или иных конкурсов — кого они выпускают? Художников или спортсменов?
— В определенном возрасте, на старте надо познать этот стресс. Ну интересно же — чем закончится? Момент адреналина должен присутствовать. И у тебя другого способа мобилизовать свои ресурсы просто нет, кроме как через конкурс. Он как открытое окно дает кислород, чтоб человек смог взлететь на более высокую орбиту. Так что я ничего в конкурсах плохого не вижу. Плохое в том, что люди, пройдя через него, говорят — «жизнь удалась, я всё выиграл», и далее останавливаются в развитии. Это порочно, конечно.
«Все талантливые люди с прибабахом!»
— Мне интересна ваша позиция вот на какой момент: вы знаете все секс-разоблачения с Харви Вайнштейном, а если ближе к музыке — с дирижером Ливайном, которого отстранили от оркестра за подозрения в домогательствах столетней давности... понеслась волна. Видимо, общество дозрело до новой этики. Когда-то домогаться было нормой, сейчас это вызывает вопросы. Но я боюсь, что это приведет в итоге к некой стерильности, мы получим существо третьего пола, гомункула.
— Слушай, конечно, мораль и этику никто не отменял. Но также никто не отменял личную жизнь людей. Ужас-то в том, что сейчас при помощи современных технологий можно вскрыть переписку любого, все это выложить на всеобщее обозрение. Ну в конце концов, если говорить про случай Ливайна: мне кажется, что всё это притягивается за уши, имея одну только цель — опорочить. Существует масса методик и механизмов, образовался целый класс СМИ, который специализируется на инсайде...
— Ну да, огромный информационный тренд, куча инсайдерских телеграмм-каналов, открыто объявляют: пишите нам в личку о ваших корпоративных дрязгах, всё с удовольствием опубликуем...
— Ну да, хочется всем посмотреть какая грудь у той или иной телеведущей. Но в итоге-то — что мы получаем? Вся эта инсайдерская волна — это тоже отсутствие этики. Потому что люди, по-хорошему, не должны этим интересоваться.
— То есть, грубо говоря, разоблачая Ливайна или Вайнштейна, и смакуя эти разоблачения, люди не понимают, что в самом факте разоблачения и смакования еще бОльшая аморальность и неэтичность.
— Нет, а что — двадцать лет назад об этом никто ничего не знал? Да чушь. Все прекрасно знали. Просто сейчас, наверное, потребовалось освободить место Ливайна для какого-то другого, условно говоря, извращенца. Все люди — порочны. Любой человек, тем более, творческий, тем более артист — да все чокнутые. Нет такой гребенки, по которой можно всех выровнять и сказать — да, вот он хороший, вот он молодец. Все талантливые люди с прибабахом. Ну зачем это все вываливать на потребу публике? Да все прекрасно знали давно, что Ливайн любил... вот это направление в сексуальном искусстве. Но и работал прекрасно, все знают его достижения. О чем тут говорить? Он сейчас несчастный, больной человек, у него Паркинсон. Но для чего, блин, понадобилось поднимать скандал? Я правда не понимаю. Не убил. Не принуждал. Не растлил. Все это происходило добровольно, я уверен. Да загляни сейчас в телефон к любому — что там происходит, мамочки! Это такое откровение будет. Но это нельзя опубликовывать, потому что это развращает людей. Это еще больше раскачивает аморальность. Вместо того, чтобы люди занимались своим развитием, мы показываем, что у наших кумиров дырявые носки и трусы без резинки... Это чушь дешевого уровня, но она повсеместна.
— А закончим все-таки музыкой: Рикардо Мути говорил, что нельзя на репетициях мириться с рутиной...
— Ну какая у нас рутина, ну что ты. Мы-то сезон выстраиваем из произведений, которые сами любим и жаждем к ним прикоснуться. Вот закончилась «Иоланта», и я уже жажду «Зимние грезы». Потом по плану — Шостакович, Реквием Верди, Седьмая Малера, — я всё это жажду! Рутина, знаешь когда? В каком-нибудь заштатном театре, в котором идет с купюрами «Спящая красавица», эти котики, пупсики-шмупсики, и музыканты сидят там за 5000 рублей, и думают — ну когда же это закончится всё? А когда у тебя такие классные музыканты, солисты, произведения, — это счастье! Наш сезон — сплошное приключение. Годы пролетают как миг. Семь с половиной лет у меня прошло на посту в Госоркестре РТ, а такое впечатление, что я только вчера приехал в Казань. Тут не до рутины! Жизнь!
— А Штокхаузена вы хотели сыграть, но пока не берете?
— Пока нет. Мы с Пендерецким потихонечку решаем, Лигети у нас будет в следующем году (что ранее в Казани вообще не звучало). Нельзя сразу родить ребенка, мы проходим пока другие ипостаси. И это благодарное ощущение бурлящей жизни — видишь горящие глаза, и ради этого стоит жить.
