«Ворюги рифмуются с творюгами»
— Анатолий Григорьевич, что такое телевидение? Что это за таинственный экран, который одни проклинают, а другие просто им зомбированы?
— Это очень философская такая штука. Я бы сказал, что телевидение — это ящик Пандоры, в котором есть всё. В том числе, кстати, хорошее. Но иногда трудно понять, где хорошее, где плохое. Да, с этим ящиком человечество еще толком не разобралось и не уверен, что разберется. Такого соединения проклятий и гимнов вокруг одного маленького экранчика, который был когда-то, а сейчас вырос до больших размеров, нет. Кино как-то устоялось в жанре высокого искусства, а ТВ — это все-таки такая смесь сумасшедших творюг, которые абсолютно не понимают, что за техника…
— Ворюг?
— Творюг.
— Это очень рифмуется.
— К сожалению, в последнее время — да. Так вот, смесь творюг и технарей, которых интересуют только поднесущие частоты.
— Но вы же всю жизнь на этот ящик положили.
— И радость, и проклятие, и усталость, и силы — всё вместе, уже не разделить за столько-то лет.
— Тогда — по поводу проклятий. То, как вы сейчас делаете это ваше ОТР (Общественное телевидение)… — мне кажется, этим вы расписываетесь в своем поражении за прошлое, за тот «Взгляд» времен Горбачева. Ваше ОТР сейчас работает по принципу «не гони волну» — вы же на воду дуете. А тогда, в конце 80-х, вы работали без оглядки, невзирая на лица, и… распалась страна. Чувствуете разницу?
— Это некоторое преувеличение, что от «Взгляда» распалась страна. Да не он один: были «До и после полуночи», «Семь дней», «Пятое колесо»… Наверное, они внесли определенный вклад в изменение страны. Но это было производное от тех процессов, которые происходили в Союзе. Если вы сегодня посмотрите первые выпуски «Взгляда» — это же так смешно, наивно…
— Но в то время это был взрыв и бомба.
— Да, но это было такое время, и мы с ним совпали — с теми настроениями, которые были в обществе. Сегодня же нет толпы, которая собиралась на Пушкинской почитать «Московские новости»…
— Почему? 26 марта на Пушкинскую вышли люди, очень недовольные.
— Это уже акция, а тогда люди просто собирались почитать газету. Сегодня такого нет. Сегодня нет таких властителей дум. А те, прошлые, исчезли — не знаю куда.
— Да, они растворились в 90-х, многие просто с этим не справились. Но разве тот замечательный «Взгляд» не добавил свои 5 копеек в развал Союза? Может, не стоило тогда так бежать впереди паровоза, а делать ТВ типа «не бей лежачего», как сейчас это ваше ОТР?
— Знаете, в чем дело: «Взгляд» мы делали 30 лет тому назад. За 30 лет изменилась страна, и, надеюсь, мы тоже.
— И не в лучшую сторону!
— Я считаю, что в какой-то степени мы поумнели. Я и тогда говорил ребятам: нельзя за один день решить все проблемы. Нельзя за одну передачу решить всё. Но я и тогда, и сейчас категорический противник, чтобы «к топору звали святую Русь». Я достаточно хорошо знаю историю нашей страны, и призыв к топору — это самое страшное, что может быть. У нас страна, которая долго, упорно и терпеливо плюет на все — до определенного момента. Когда вдруг вспыхивает, и из окон летит рояль Блока, семья которого всегда помогала крестьянам… Режут людей, рубят топором жену и дочку Склифосовского… Вот это зверство, жлобство, которое вылезает наружу, — страшные вещи.
За эти годы мы поняли, что есть определенная скорость политических процессов, которую нельзя ускорить. Вот поэтому мы так делаем Общественное ТВ — стараемся изменить общество медленно. Да, как говорил Черчилль: кто в молодости не был революционером, тот подлец, кто в старости не стал консерватором, тот дурак. В старости, конечно, становишься консерватором. Когда я слышу все эти наши призывы — давайте быстрее всё изменим! — я сразу вспоминаю о том, что английский парламент руководствуется инструкциями, подписанными Иоанном Безземельным, а это лет 700 назад, ХIV век. Все должно быть неторопливо.
— И все-таки, чего же вы со «Взглядом»-то так торопились?
— Время шло с такой скоростью, что мы старались за ним успеть. Не «Взгляд» раздолбал КПСС — это КПСС сама переродилась. Ну вспомните, какой у нас был первый сюжет. А он потряс всех! Простой репортаж, без разоблачения: женщина работает на заводе «Клейтук», на складе костей. Был такой завод в Москве. Работа ужасная, вонь дикая, жить рядом невозможно было. Мы это показали. Там не было призыва: «Долой партию!»
— Ну да, вы просто показали, как люди живут.
— Конечно. Или еще один сюжет — случайно сделали. Сидит бабуся с двумя зубиками. Наш корреспондент Лена Саркисян остановилась, стала с ней разговаривать — о ее жизни, о войне, о труде, как она вкалывала, эти руки… Страшно, нищета, тяжелая работа. И все, что ей было нужно: «Если бы сахарку подбросили… Лишь бы не было войны…» Мы показали. А когда мы впервые показали песню Шевчука «Родина-уродина» — это сильнее любого репортажа. Даже то, что ведущие оказались вдруг не в костюмах, а в свитерах, да еще стали перебивать друг друга и говорить слова «я думаю», «мне кажется»… И пили при этом растворимый кофе. Помню, как по нам тогда вдарил Саша Аронов, царство ему небесное, чудный человек, который потом стал другом нашей передачи.
«У них тут забастовка мусорщиков в Париже»
— Получается, настолько прогнила система, что любой человеческий сюжет сразу становился оппозиционным, диссидентским, разбивавшим эту систему напрочь.
— Абсолютно верно. Была придуманная жизнь, где каждый год мы заканчивали сев на 15 дней раньше прошлого года. И мы жили в этом вранье: о том, что к 80-му году будут у всех квартиры, а в 2000-м будет… этот, как его называют… коммунизм. О том, что цены на мясо подняты по просьбе трудящихся… Я забыть не могу: митинг, по просьбам трудящихся Горьковского завода цены на мясо подняты в два раза, цены на молоко — на 50 процентов! Ура-а-а-а! Это на второй полосе. И в этой же газете на третьей полосе — маленькая заметка: новые наступления на права трудящихся — в Израиле повышены цены на сигареты на 15 процентов. Какой враг это сделал?..
— Ну а наша любимая программа «Время»: «Рождество, но не радостны лица простых парижан».
— А это знаменитое: «Каждый год бастуют мусорщики Парижа». И вот они на заднем плане идут — радостные, в кожаных куртках, что было свидетельством богатства, между прочим. Когда я приехал в Париж на праздник «Юманите», переводчица спрашивает: «Что бы вы хотели увидеть?» «Я бы хотел увидеть мусорщиков», — отвечаю. К сожалению, не получилось, они в это время бастовали. Самое смешное: через 10 лет я приехал уже снимать «Взгляд» во Францию и хотел сделать сюжет о мусорщиках Парижа. Отказали, потому что у них была забастовка. Прошло еще 10 лет — внука повезли в Диснейленд. Я звоню ему: «Ну как дела, Жорка?» — «Знаешь, — говорит, — интересно, но как-то грязно очень. У них тут забастовка мусорщиков в Париже». Да, но нам не рассказывали, почему они бастуют и чего добиваются. Мы жили в придуманном мире, и с этим миром кто-то соглашался уже навсегда, кто-то уходил во внутреннюю эмиграцию, кто-то жил на кухне, говоря «у них» — про КПСС. И жили самиздатом, слушали Би-би-си… Мы жили в стране, которая была туго затянута 75 лет в жесточайший корсет. Что произошло? В одночасье вранье, придумка жизни и реальная жизнь с пустыми прилавками, на которых можно было делать хирургические операции, разошлись по швам. И колосс двухсотмиллионный рухнул. Сказать, что мы это ускорили? Нет. Но, показывая реальную жизнь, мы лишний раз заставляли людей задуматься, шевелить мозгами.
— Но это же опасно: будут шевелить мозгами — все поймут, потребуют смену режима.
— Я должен сказать, что процесс шевеления мозгами остановить нельзя.
— Ну слушайте, вы говорите о загнивании советской системы, будто о сегодняшнем дне. Мы же видим, что нам точно так же, как тогда, врут постоянно. В таком случае, возможно, нас ждет то же самое, что случилось с СССР в 91-м?
— На это легче всего сказать: no comment. Но, наверное, вы правы. Мне многое не нравится из того, что сейчас происходит. Я вижу колоссальные провалы в нашей пропаганде. Я не противник пропаганды, сразу говорю. Я считаю, что государство должно иметь пропаганду.
— А помните, как покойный Михаил Лесин говорил, что государству достаточно иметь один телеканал, одну радиостанцию, одну газету. А у нас что? Все встроились в эту пропаганду. Может быть, и вы тоже?
— Должен сказать, что я полностью согласен с Мишей, я его очень любил и в какой-то мере воспитывал, он очень талантливый был человек. Да, государство должно иметь свой пропагандистский канал.
— Но теперь-то, как при Леониде Ильиче: «Я тебе попереключаю!» Эти ток-шоу идут в одно и то же время, на одну и ту же тему, с одними и теми же людьми — и полощут всем мозги.
— По-моему, это колоссальная ошибка. К сожалению, пропаганда очень одинакова. Она стала невероятно агрессивной и жестко хамской. Вспомните, ведь и в Советском Союзе были политобозреватели. Но какие! Как про них говорил первый зам Лапина Инвер Мамедов: «У них все есть. Осталось их похоронить только в Кремлевской стене». Но были Саша Бовин, Саша Каверзнев, Володя Цветов, Арбатов… И были Зорин, Кондрашов, Сейфуль-Мулюков… Очень нестандартные люди. Да, это был хор, но каждый мог петь соло.
— Согласен, это была достаточно умная пропаганда, но все равно она пришла к тупику, и Горбачев очень хорошо это почувствовал.
— А ребята, которые сегодня ведут передачи, стали очень одинаковые. Я не отношусь к поклонникам Володи Соловьева, но он человек очень талантливый. И он выбрал себе такой стиль. Я знаю много журналистов, которые раньше были такими либералами!
— А Дмитрий Киселев какой был либерал в начале 90-х…
— Просто нет профессионализма в пропаганде.
— Но это же действует: за национального лидера — 86%.
— Все цифры всегда от лукавого. Но то, что эти цифры в поддержку национального лидера высоки, — это факт по одной простой причине: потому что основной лозунг — «А кто вместо?» А политическое поле сегодня, честно говоря, вытоптано.
— Так оно вытоптано той же самой пропагандой. Но и вы своим Общественным телевидением стараетесь как-то людей успокоить, примирить их с властью.
— Знаете, я был против своего назначения на ОТР. Какое Общественное телевидение, когда у нас еще нет гражданского общества! Но оно и не может возникнуть приказом. Его надо выращивать — годами, веками… Но когда мы стали анализировать, то увидели в Интернете, в общественной жизни паутинки. Здесь — общество взаимопомощи людей, у которых дети больны ДЦП. Или дети-аутисты. Здесь — странные сообщества реставраторов, любителей истории. Здесь — волонтеры. Но ведь в СССР это тоже было! Первые студенческие отряды — это было чистое волонтерство. Я входил в состав одного из самых первых отрядов миитовских. Никаких штабов, мы просто ехали, работали. По сей день под Оренбургом стоит склад, который мы сделали для зерна, и я горжусь этим. Оказалось, что есть самообъединение и самоорганизация общества.
«Я думаю, Павла Шеремета убили из-за бизнеса»
— Простите, а какая доля у вашего замечательного канала? Один процент.
— Да, только я не люблю слово «рейтинг» и не верю в него, и большим он не будет, нигде в мире Общественное ТВ не имеет высокого рейтинга. Но смешная вещь: человек посмотрел наш сюжет и стал заделывать ямы на дороге. Сумасшедший? Мы имеем данные, что около 40 человек после нашего сюжета тоже вышли закрывать ямы. Вы скажете, мелочи? Не-а, начинается-то с этого. Да, конечно, хорошо бы нам увеличить охват…
— Тогда вы должны превратиться в канал «Дождь». Хотите совет? Чтобы вам увеличить рейтинг, нужно было показать митинг 26 марта, а потом обсудить его в прямом эфире. Но вы же этого не делаете.
— Когда мы создавали канал, было два направления. Первое: все на баррикады, долой прогнивший режим… Второе: нет, зачем, надо делать такой канал, где все хорошо.
— А вы выбрали золотую середину?
— Да. Ну посмотрите нашу «Прав? Да!» — там очень много самых разных мнений. Или программа «ОТРажение» — мы там много неприятных тем поднимаем. Или «Большая страна»…
— А про дальнобойщиков в Дагестане вы не рассказывали?
— Рассказывали, только не о дагестанских. Знаете, я внимательно занялся темой «Платона». В Дагестане это не случайно. Там идет чисто серый спиртовой поток, это страшное дело. А «Платон» отсвечивает эту ситуацию.
— Но при этом обогащается один конкретный человек, деньги идут ему в карман. Вы об этом будете говорить?
— Конечно. Но кричать мы не будем — мы будем анализировать.
— Но вы же не должны показывать протестное настроение, забастовки… Чтобы не возбуждать.
— Почему? Мы показываем. Но они носят точечный характер. На Кузбассе так вели ремонт, прокладывали газ, что дома стали рушиться. Люди вышли на митинг — мы показали. Или — есть школы. Легкий пустячок: официально учителям объявлена одна зарплата, а сколько они получают? В два раза меньше. Мы говорим об этом. Или мы пытаемся понять, как начисляется пенсия. Академики не могут объяснить!
— А у вас какая пенсия, если не секрет?
— У меня государственная пенсия — аж 38 тысяч! Я ее получил, когда работал министром московского правительства. Это большая пенсия.
— У вас программу «Прав? Да!» вел Павел Шеремет. Он погиб в Киеве, машину его взорвали. Вы знаете, кто убийца, какие мотивы?
— У нас он блестяще работал. А когда он уехал на Украину, мы продолжали общаться. А кто убил, за что? Я думаю, что это связано все-таки с бизнесом, а не с политикой. На Украине, насколько я могу судить, достаточно бурная политика, но больше трепа. А это — бизнес. Точно так же, как Влад Листьев — бизнес. Хотя из убийства Влада пытались сделать политическое убийство. И убийц его не найдут никогда, потому что это никому не выгодно.
— Какое ваше самое большое разочарование, связанное с телевидением?
— То, что я связал с ним жизнь.
— А самая большая радость?
— То, что я связал с ним жизнь. Знаете, самое тяжелое — это не делать гадостей. Но я столько увидел, узнал… Далеко не все, что я знаю, я рассказал. Но когда-нибудь расскажу.
— Булгаков писал, что квартирный вопрос испортил людей. А ТВ испортили большие деньги?
— Конечно. Раньше что нам надо было? По полтора рубля на брата. Пойдешь в Домжур, пивка возьмешь, водочки, закуску. А потом… Помню, как Сергей Лапин говорил на собрании: «Что делается! Около «Останкино» уже скоро некуда будет ставить машины». Я вышел после собрания: около «Останкино» стояла 21 машина. Специально посчитал: одна была иномарка, а остальные — «Жигули» с «Москвичами». Если бы Лапин сейчас увидел, сколько стоит машин, у него бы точно случился инсульт.
