— К своему юбилею готовитесь? Будет ли творческий вечер?
— Мы решили никаких специальных торжеств не устраивать. Но в нашем театре капустники — распространенное дело. Так что для актеров мой юбилей — дополнительный повод для одного из них. Они на сцене что-нибудь покажут, а я всех накормлю. Я все дни рождения отмечаю в театре. Придут, как обычно, самые близкие люди.
— Зачем вы ставите «Демократию», а не Островского, например?
— Мне трудно об этом говорить, поскольку сейчас самый разгар работы. Да зачем мне вообще все? Тут важно прислушиваться к себе. Юрий Щекочихин был журналистом, не драматургом, написал пьесу «Ловушка №46, рост второй». И она в тот момент оказалась важнее, чем «Гамлет». Театр должен чему-то противостоять. Когда я решил ставить «Берег утопии», все говорили, что я сошел с ума, кто это будет смотреть? А спектакль девятый сезон уже идет. Это был ответ нашей жизни. «Нюрнберг» тоже стал реакцией на то, что я как человек чувствую. Вот и канцлер ФРГ Вилли Брандт в «Демократии» вдруг замахнулся на невозможное. Меня занимает тема противостояния обстоятельствам. Уже ясно, что не будет того, о чем человек мечтает, а он все равно надеется. Сегодня это становится даже смешно, поэтому я и выбрал «Демократию». Она — о крушении иллюзий.
— РАМТ находится рядом с Большим и Малым театрами. Имеет ли значение география? В Большом говорят, что сама близость Кремля накладывает на весь образ жизни отпечаток.
— В 1936 году здание, в котором мы находимся, отдали Центральному детскому театру под руководством Натальи Сац. Казалось бы, все благородно, но было в этом что-то ханжеское — ведь «ради детей» выгнали из помещения МХТ II. Сделано это было сверху и совершенно сознательно. А потом мы жили как все, ничего особенного не делали, чтобы соответствовать этой площади. Назывался театр Центральным детским, а теперь это Российский молодежный театр — вольная организация. Никакого закабаления нет. Когда мы начинаем нести что-то значимое, искусство уходит. Наталья Ильинична Сац едва успела въехать в это здание, а уже в 1937 году ее арестовали. Потом здесь работали свободные, творческие люди: Ольга Пыжова, Леонид Волков, пришла Мария Кнебель, при которой появились Эфрос, Розов и Ефремов. И все расцвело. Шикарное было время. Я это помню, какой это был свежий и вольный театр. Еще школьником приходил сюда, застал последние спектакли Эфроса перед его уходом в «Ленком». Понятно, что нужно было получать орден Ленина, и портрет Сталина висел. Тем не менее художники делали свое дело.
«В 1968-м я остался у разбитого корыта. Понял, что надо уезжать из Москвы»
— Вы ведь пришли в Центральный детский театр на повышение после Кировского ТЮЗа?
— Меня назначили. Вызвали к министру и сказали: «Хотим, чтобы вы перешли в Центральный детский театр». В Кирове мы хорошо работали. Там была свободная атмосфера, которую я мог оценить, потому что до этого получил серьезный урок в Смоленске. На пятом курсе я там ставил спектакль «Два товарища» по Войновичу, после чего меня обвинили в антисоветчине и формализме. Повесть — чудесная, легкая — была напечатана в «Новом мире». Мы так весело ее поставили, без фиги в кармане. Герой мечтает стать летчиком, а его отец пишет цирковые репризы. Вот я и решил, что дело происходит в цирке. На следующий после премьеры день состоялось заседание обкома. Меня тоже пригласили и начали громить. Один из присутствовавших возразил: «Человек вам сердце выложил, а вы его топчете». А потом тех, кто пытался меня защитить, начали снимать с очереди на квартиру, отменяли защиты готовых диссертаций. Шел 1968 год, когда советские войска вошли в Чехословакию. Я успел поставить в Смоленске еще и «Стеклянный зверинец» как дипломную работу. Но в итоге остался у разбитого корыта. Мне все перекрыли.
— Вы были ранимым или все-таки могли себя оградить от такого кошмара?
— Я был настолько удивлен и поражен, что никаких душевных ран у меня не было. Но я понял, что в Москве ничего у меня не выйдет. В «Театральной жизни» вышла статья, направленная против молодых Фоменко и Эфроса. В ней говорилось, что даже студент ГИТИСа Бородин пошел не по тому пути. Я страшно гордился, что попал в такую великолепную компанию. Продолжал ходить по Москве, что-то мне обещали. Мой учитель Юрий Завадский кому-то меня рекомендовал. Я даже начал у него на курсе работать, но понял, что надо куда-то уезжать. Так я попал в Киров.
— Там вы подхватили на всю жизнь вирус детского театра?
— Мне так хотелось работать в театре, а тут еще предложили стать главным режиссером. В Киров я попал благодаря своему верному другу Лене Долгиной, которая там была режиссером. В Кирове тогда было трудное время — уходил главный режиссер, и Лена порекомендовала меня. По сравнению со Смоленском в Кирове был рай. У меня там до сих пор остались друзья, работавшие тогда в горкоме партии и комсомола. Они рассуждали так: ты — специалист, ты и решай. Шесть с половиной лет я там проработал.
— У вас в то время уже была семья?
— Леля, как жена декабриста, поехала за мной, хотя у нее диссертация была на подходе. Уже родилась моя дочь Наташа. В Кирове она пошла в школу. А потом появился сын Володя. Все было хорошо: семья рядом, творчески насыщенная работа. У меня не было никакого комплекса по поводу того, что я попал в театр для детей. Я поставил там «Жизнь Галилея» Брехта, «Бумбараша», «Вестсайдскую историю», «Ревизора». Важно только оберегать детей от цинизма и пошлости. Все остальное ребенок способен воспринимать прекрасно.
— И детские спектакли не были вам в тягость?
— Лет пять назад я понял: надо что-то немедленно делать с детскими спектаклями. Они же могут идти по сто лет, на них будут приходить все новые и новые зрители. Мне показалось, что мы идем по накатанной. Мы придумали проект «Молодые режиссеры — детям», сделали четыре спектакля с учениками Сергея Женовача. У нас на малых сценах идет восемь детских спектаклей — один лучше другого. Они не мои, поэтому мне легко об этом говорить. Пришли ученица Камы Гинкаса Рузанна Мовсесян, Олег Долин из нового поколения «женовачей» — прекрасный парень. Артисты готовы были работать день и ночь. Просто пришли молодые ребята и посмотрели на все без комплексов взрослых дядь и теть, которым унизительно ставить детский спектакль.
Я сам когда-то попал в лабораторию Марии Кнебель, в которой одновременно участвовали Зиновий Корогодский, Лев Додин, Борис Наравцевич, Адольф Шапиро. Они спасались в детском театре от официоза.
— А вы ведь учились на театроведческом факультете?
— Три года, еще до режиссерского, после того как на актерский не прошел.
— Неужели хотелось быть актером?
— Конечно. Дважды поступал, пока не дошло: не поступлю. То, что я буду в театре, в этом у меня не было сомнений. Странно — семья-то у меня не театральная. А когда надо было выбрать для практики театр в Москве, предпочел ЦДТ не задумываясь. Здесь работали потрясающие старики. Однажды мы что-то праздновали в театре, и Олег Ефремов сказал мне: «Знаешь, это было самое счастливое время, когда я здесь играл Ивана-дурака в «Коньке-Горбунке». Это он говорил, уже будучи руководителем МХАТа. А в 80-м, когда я сюда пришел, было все как-то приподнято. Серьезно собирался худсовет и партком. В Кирове все было проще.
«У меня патологически нет амбиций»
— Неужели все было так благостно? Поражаюсь, как можно столько лет стоять у руля одного театра?
— Я всегда сравниваю жизнь репертуарного театра с жизнью человека, который когда-то обязательно должен простудиться, даже воспаление легких получить. Случаются и более тяжелые болезни. И они должны быть, иначе это тревожный сигнал. Театр так же развивается: не может не простудиться, не заболеть. Бывает так, что ты не знаешь, что делать дальше. Иногда решал, что пора уходить. Но есть что-то внутри, что помогает с этим справляться. У меня патологически нет амбиций — своих, но по отношению к театру они есть, иначе бы я его не тащил. Самое опасное, когда наступает чувство самоудовлетворения. Каждый сезон — это новый путь. Все время надо что-то провоцировать. Я так свою должность и понимаю. Должно быть мне интересно в первую очередь, а потом — и другим. В моем утопическом представлении театр может влиять на зрителей, вести их за собой. Это наивные, наверное, мысли, идущие от моей юношеской любви к художественному общедоступному театру, который был идеалом Станиславского и Немировича-Данченко.
— У вас знаменитые ученики — Чулпан Хаматова, Евгений Редько, Елена Галибина... Можете сказать, что вы для своих актеров и студентов отец родной?
— К тем, кто оказывается близким по духу, отношусь как к близким людям. Но это трудно. Артисты — народ еще тот. Почему я продолжаю преподавать в ГИТИСе? Потому что получаю от молодых сильную подпитку. Я делюсь с ними опытом, но и многое беру от их открытой жадности. Иногда брюзжат по поводу того, какие были раньше студенты и какие теперь. Но нынешние талантливые люди такие же одержимые, как и те, кто шел в эту профессию 20 лет назад. У нашего театра есть такой дар — открыто принимать молодых. Вам может показаться, что я идеалист, который ничего не видит. Все вижу. Но во мне еще жива романтика, хотя есть скепсис и самоирония.
— А когда вы сами решили идти в театр, что из себя представляли?
— Я для этого дела был очень зажатый. До такой степени всего боялся, даже поступать в институт! Понимаю, почему меня не брали на актерский факультет. Входил робкий мальчик в очках. Какой там артист! Хотя детство у меня было вольное. Мы воспитывались в любви. Мама, отец и бабушка, когда мы приехали из Китая в Советский Союз, пытались создать настоящий дом. Они все время строили семейную жизнь. Каждую неделю натирали полы с упорством маньяков. Вечно в дом приходили толпы народа, мои одноклассники. Родители это культивировали. Может, отсюда во мне стремление к созиданию чего-то. Когда меня спрашивали, кем я буду, то в свои 6–8 лет отвечал: «Читателем». Потом уже взбрело в голову, что стану артистом.
— Вы приехали из Китая в СССР в 13 лет. Как вы там жили?
— У отца был лакокрасочный завод, который он создал из мастерской. Он был фабрикант, заводчик. Всего достиг своим трудом. Там мы жили очень благополучно. В Шанхае в то время была большая русская колония. В пять лет меня отдали во французский колледж, а в семь я пошел в английскую школу для мальчиков, где преподавали монахи. Помню, как они с нами в футбол играли. Но потом меня родители перевели, условно говоря, в советскую школу. В классе нас было человек 12. Дом был полон книг, русских пластинок. «Пиковую даму», «Евгения Онегина» я знал наизусть с детских лет. Мы ставили спектакли.
— То есть вы жили в замкнутом мире, а за стенами бушевала неведомая китайская жизнь?
— Особенно мы с ней не сталкивались. Чтобы добраться до нашего особняка, надо было проехать через бедные кварталы. Иногда пешком добирались. Китайцы глазели на нас. Но в целом наша жизнь была изолированной.
— То есть вы с ностальгией не вспоминаете китайскую лапшу?
— Нет, хотя китайскую кухню очень люблю. Но у нас в доме была европейская еда. Иногда нас вывозили в китайский ресторан, но такое случалось редко.
— А китайская культура на вас повлияла?
— Один раз, когда мне было лет восемь, я побывал в китайской опере. Она мне показалась занудством. А вот советское кино на меня сильно повлияло. Мы смотрели «Пятнадцатилетнего капитана», «Детей капитана Гранта», вплоть до «Кубанских казаков», которых мои родители воспринимали как оперетту. Что происходило в СССР, они не знали вообще. Поэтому стремление уехать в СССР в них жило, и в нас эта идея прививалась. Советский Союз казался страной стран.
— И каким вы увидели Советский Союз?
— Мы вернулись в 1954 году. Уже людей не сажали. Для родителей было полной неожиданностью все, что они увидели. Помимо меня в семье было еще три сестры — чеховский вариант. Младшая сестра потом напишет, каким трудным стал для нее переход в новую жизнь. А у меня ничего, кроме интереса, не было. Помню, как мы ехали на поезде через всю страну, увидели Байкал. На год мы попали в Чимкент. Жили там во дворе театра. Я ходил на репетиции. А уж когда доехали до Москвы и стали жить в Пушкино, где родители купили полдома, началось самое интересное. Я никогда не слышал от них ни единого вздоха. Это был пример колоссальной стойкости. У меня осознание того, что все здесь другое, в сравнении с тем, что говорилось, и вообще не так, как должно быть, пришло после школы.
— Так в Китае вы не были пионером?
— После войны и во время нее люди там в патриотическом порыве брали советское гражданство. В Шанхае существовало общество граждан СССР. Пионерами мы не имели права быть, но придумали, что мы будем красногалстучниками. Но все это неофициально.
— А в советской школе вас китайцем не дразнили?
— Да нет. В Чимкенте, когда я впервые пришел на урок английского языка, учительница сказала: «Будем читать до первой ошибки». Я начал строчить как пулеметчик. Через какое-то время класс загудел: он так и будет читать до бесконечности? В 8-м классе я приехал в Пушкино. У нас был прекрасный класс. Шло познание самого себя. Я хорошо это помню. И когда я ставил спектакль «Ловушка №46, рост второй», мне было нетрудно какие-то вещи осмыслить, потому что я хорошо помнил себя в 13 лет. Я осознал тогда, что человек смертен. Это было сильное ощущение.
— Ваша дочь Наташа училась в ГИТИСе, но потом резко поменяла жизнь. Сын тоже не пошел по вашим стопам. Как вам удалось их уберечь от театральной отравы?
— Они выросли в театре. Моя жена Леля — биолог, занималась наукой. Был период у сына и дочери, когда они задумывались, не пойти ли им по театральной стезе. Я сказал Наташе: «Представь, что ты — не артистка, но тем не менее живешь интересно». Через два дня она сказала: «Да, могу представить, что я не актриса». — «Ну, тогда и забудь про это». Вот такой был разговор. Родители не должны ничего решать за детей. Мои папа и мама, когда я заявил, что буду артистом, а это казалось тогда чем-то чрезвычайным, не говорили мне: «С какой это стати?». И я Володе сказал, когда он решил быть актером: «Ну, давай». Он тоже подумал и решил: «Я не смогу при всех засмеяться и заплакать». Гениально определил ребенок суть актерской профессии. Тем не менее Наташа все-таки пошла на театроведческий факультет, была заведующей литературной частью в Театре им. Пушкина, работала на телевидении. Володя закончил РГГУ, изучал политологию. В 18 лет уже работал в журнале «Открытая политика» с потрясающими профессионалами. А в 26 лет стал главным редактором «Известий», потом — «Труда». Он человек цельный и, когда разочаровался в профессии, решил резко изменить жизнь. В итоге сын и дочь занялись бизнесом. Это оказалось для них абсолютно творческим делом. Володя сейчас живет и работает в Нью-Йорке.
— Я читала его интервью о том, как он с нуля налаживал там ресторанный бизнес.
— Я у него, естественно, бываю и вижу, как это интересно. Не менее, чем в театре. Сын поехал к друзьям в Англию, а потом в США, чтобы организовать там новое дело. А Наташа здесь начала заниматься бизнесом, открыла несколько салонов. Человек должен быть свободен в выборе. Мои дети пошли в ту область, где я вообще не мог им помочь.
— У вас сколько внуков?
— Пять. Я их страшно люблю. Это все разные миры, причем у каждого. У Володи — трое ребят: Саше — 14, Мише — 12, Дашке — 1,5 года. Она уже в Америке родилась, американская гражданка. У Наташи — двое детей: сын Никита уже большой, ему 21 год, а Маше — 4 года.
— Тяжело жить на расстоянии?
— Я очень скучаю. Спасает скайп. Иногда по часу разговариваем. Вначале казалось, что Америка — это так далеко. А теперь считаю так: три фильма туда, три — обратно. На борту самолета можно посмотреть самые свежие картины. Между нами связь крепчайшая, а расстояние многое обостряет. Володя уже взрослый человек. Мы всегда были близки, а теперь особенно.
— Взрослый внук в артисты не хочет?
— Как-то мы ехали в поезде, Никита что-то изображал, и какая-то женщина сказала: «Наверное, ты будешь артистом». А он, четырехлетний, ответил: «Мне дедушка сказал, что только через его труп». Никита заканчивает первую ступень Высшей школы экономики.
