«Правда — явление многообразное»
— Марк Анатольевич, повезло тем, кто застал театр Эфроса, Любимова, Товстоногова — у каждого был свой взгляд, метод, идеология, каждый был строителем театра... А что ж дальше-то будет?
— Знаете, информационная эпоха и падение «железного занавеса» многое поменяли в нашей жизни. Прежде мы варились в собственном соку — в своих ощущениях, критериях. Теперь можем сопоставить себя или кого-то из коллег с явлениями, происходящими во всем мире. Вероятно, театр тоже подвергнется естественному изменению; в первый раз я об этом подумал, когда поэты стали жаловаться: дескать, раньше мы собирали стадионы, могли на хоккейном поле, заставленном стульями, читать стихи, и все получали радость от общения. Сейчас этого не может быть. И даже если родится великолепная поэзия, такую аудиторию она уже не найдет, и с этим надо смириться.
— Это нормальная ситуация?
— Абсолютно. Время не стоит на месте. Но! Формы могут быть разные, но истинный талант — актерский или режиссерский, несущий новую правду, — вечен. А правда… это такое понятие, которое разбивается на множество всевозможных видов-подвидов, особенностей и смыслов. Что до таланта… У меня есть подозрение, что если бы сегодня на сцену вышел сам Щепкин, попросил бы режиссеров, по обыкновению, ничего не придумывать, а поставить ему кресло поближе к рампе, и рассказал бы все то, что он желал сказать по роли, — он по-прежнему вызвал бы огромный интерес. Ведь театр — это магия…
— Было бы любопытно услышать ваше определение театра.
— Попробую. Мы были в Греции на гастролях, шла улочка с большим количеством ресторанов. Причем все домики однотипные. Проходишь мимо — один пустой, другой, третий… Народу — никого. А потом вдруг — раз, и все заведения битком! И два швейцара с трудом справляются с давкой — фейс-контроль и все прочее. А потом еще два часа проходит — и опять пусто. То есть людям в какой-то момент требуется соединиться в коллектив. То же и с театром. Когда в этот коллектив, который не может вдруг не собраться, попадают целебные зерна таланта, тут и возникает особая энергетика. И даже кинематограф хороший не может такую создать — только театр, только живой и непредсказуемый человек.
— Как вам молодежь, которая приходит из вузов? Такая же, как раньше?
— Нет-нет, они умнее. Я вспоминаю себя в этом возрасте — что вы, был совсем другим! Мы восхищались своими педагогами, это был культ, поклонение. А нынешние ребята… да, они отдают тебе должное, но при этом просят научить, поделиться секретами мастерства, я бы сказал, ремесла. Помню, как знаменитый артист Василий Александрович Орлов говорил нам в ГИТИСе: «Вы знаете, ведь слезы могут и не пойти, когда надо играть со слезами. А надо добиться, чтобы задрожал подбородок. Затем подступит некий ком к горлу, и потом только должны пойти слезы». Конечно, это не мастерство, а ремесло, но молодежь сегодня хочет научиться этой технике…
— Но в кумирах не нуждаются?
— Телевидение легко рождает кумиров, но есть же злая фраза, что если показывать все время зад лошади, он непременно станет популярным. Простая популярность и высокий профессионализм — разные вещи.
«Пришлось его вносить на руках в поезд»
— Известная вещь, что изначально вы выучились на актера, причем никаким лидером не были, вечно во втором эшелоне… и вдруг — режиссер Марк Захаров?..
— Раньше я думал, что актерское обаяние — это либо дано, либо не дано. Но ошибся. Помню молодого Олега Ефремова, который снимался в самом первом своем фильме, про какое-то строительство… Это был гадкий, длинный утенок. Нескладный. Потом, постепенно-постепенно, он приобретал те качества, которыми блеснул в маленьком эпизоде в «Живых и мертвых» Александра Столпера, в роли танкиста Иванова. И это было замечательно — такой узнаваемый русский характер; Ефремов стал полпредом целого поколения наших воинов. То есть нужно попасть…
— Смоктуновский изначально не блистал…
— Не блистал. Был артистом в «Ленкоме» в 50-е годы, при главном режиссере Софье Гиацинтовой. Гиацинтова говорила: занимайте Смоктуновского на сцене только в ролях без слов, а если есть слова — лучше не надо. Так вот, заметил одну вещь в нашей профессии: если артист очень одаренный, он поначалу может произвести впечатление очень непрофессионального человека. Ну другая индивидуальность!
— А бывают другие примеры. Наоборот, начало яркое… У вас в «Королевских играх», блистала та же Амалия Мордвинова. Где она сейчас, хочется спросить?
— Она человек одаренный, но у нее очень авантюрный характер. Мучила себя какими-то проектами… и как театральный деятель она себя, к сожалению, не нашла.
— Актеров вообще подстерегает масса соблазнов: пьянка, дурь в голове…
— То, что в народе называется «крыша едет», увы, явление распространенное. У нас был один замечательный актер, фамилию его не хочу называть, он меня очень радовал, я думал про себя: растим второго Леонова. А потом он, как я называю, «не отрегулировал свои отношения с алкоголем» и на гастролях в Тольятти заявил администрации, что в Москву не вернется, а будет «просить убежища» там, в Тольятти. Пришлось его вносить на руках в поезд, и после этого с ним расстались. Хотя я, в случае искреннего раскаяния, был готов принять его обратно, но… как-то не сложилось у нас.
— И ранняя звездность не всегда на пользу…
— Вот вижу по молодому актеру, что он будет пользоваться успехом, его все будут фотографировать, интересоваться: «Кто вам больше нравится — блондинки или брюнетки?», «А что вы кушаете на завтрак?» — и я честно у него спрашиваю: «Вы с ума не сойдете?» Он отвечает: «Ну что вы, Марк Анатольевич, я все понимаю!..» Обещают, но… не всегда выполняют. И сходят с ума.
— Вы заговорили про Евгения Леонова, и я вспомнил ваши слова о нем: «не пускал». Не пускал в душу, в свой внутренний мир, хотя, казалось бы, это весь наш такой народный Леонов, укротитель тигров...
— Поначалу он меня как-то ласково называл Маркушей, а потом однажды сказал прямо: «Если вы будете ставить про Жанну д'Арк, то Жанной д'Арк должен быть я». Сказал честно и прямолинейно. И с тех пор у нас все нормализовалось, я понимал, что его нельзя занимать в каких-то маленьких эпизодах. Он предназначен для центральных ролей. Он — редкое дело — достиг в профессии таких высот, что стал важнее режиссера.
— И вы это признаете.
— Признаю. Но такое может себе позволить очень редкий артист. Леонов был… он был человеком немножко угрюмым, задумчивым, чего не понимали очень многие, кто лез к нему с бутылкой водки и считал, что вот он-то, конечно, свой парень… На самом деле он был человеком довольно сложным, требовательным и сомневающимся. Его учителем был Михаил Михайлович Яншин — так вот, он Леонову сформулировал такое пожелание, на которое я не могу решиться, у меня не хватает мастерства: «Тебя, Женя, вчера проводили аплодисментами — значит, что-то было не так, подумай».
— Вы так артисту сказать не можете?
— Нет. Я понимаю, что аплодисменты для них — награда.
— Вы однажды рассказали про страшный сон: сидите на репетиции, а артисты не слушают, разбредаются по делам…
— Так же, как артистам снится, что они выходят на сцену и не помнят текста. Но как только я поставил несколько удачных спектаклей, сон прекратился. Изменилось отношение к себе и к профессии.
«Мне давно жена говорила, что я плохой артист»
— Часто слышишь нынче, что «цензура театру что-то дает»… а у вас то закрывали спектакль, то он балансировал на грани. Так что-то хорошее в цензуре есть?
— Кажется, Гоголь говорил — смысл такой, что возникающие на пути барьеры повышают мобильность художника, его изворотливость. Примерно то же самое считал Товстоногов: мол, цензура может разбудить дополнительный прилив фантазии, и не так уж это страшно. Я, наверное, соглашусь. В Москве было проще. Тут много начальства, между которым можно было лавировать. А вот в провинции сидел один самодур и своим самодурством накладывал отпечаток на все остальное. Вот мне сделают цензоры замечание — я старательно записываю в блокнот. Это производило впечатление. И ничего не менял. Затем показывал спектакль второй раз — «Вот видите, Марк Анатольевич, так намного лучше!..»
— Плучек подставил вам в свое время плечо (ваше знаменитое «Доходное место»), что во многом предопределило выбор режиссерства как профессии…
— В Плучеке был, конечно, некий авантюризм и веселое легкомыслие. Он прежде собрал обо мне кое-какие сведения, ему наговорили хорошего по поводу моих студенческих работ; затем он меня увидел в Театре миниатюр. И пригласил в Театр сатиры на актерскую и режиссерскую работу. Вот тут был важный момент в жизни, когда я отказался от актерских дел. Мне давно жена говорила, что я плохой артист. Понял, что надо заниматься чем-то одним.
— До этого вас с Галиной Волчек не взяли артистами в Театр им. Моссовета. Обидно было?
— Конечно. Сидел Завадский за столом, на столе — карандаши. «Вот вас, — говорит, играя карандашом, — я хотел бы видеть в театре. И девочку Галю». Ни того, ни другую он так и не увидел, не захотел, к счастью моему и к счастью девочки Гали. Мы иногда с ней вместе это вспоминаем…
— Почему ж сейчас таких глыб, как Плучек или Гончаров, нет?
— Может, есть какие-то загадочные волны, когда рождается сразу много великих физиков-ядерщиков или много режиссеров — Таиров, Станиславский, Мейерхольд, а потом вдруг Эфрос, Любимов, немножко Захаров… Додин… Любимов однажды пришел на мой спектакль «Ясновидящий» и спросил: «А «портретов» еще не было?» «Портретами» он назвал членов в Политбюро или кандидатов в члены Политбюро. «Нет, — отвечаю, — уже был один, сказал, что спектакль надо убирать, и вообще режиссер сомнительный». Но этого «портрета» судьба наказала: его перебросили на сельское хозяйство, а это для советской номенклатуры — как расстрел.
— Вы и про себя-актера отозвались самокритично, но и про Ширвиндта вы остроумно заметили, что «он, конечно, не актер, у него профессия — быть Ширвиндтом».
— Однажды, будучи здесь, в Германии (интервью происходит на гастролях. — Я.С.), я познакомился с племянником знаменитого комика Хенкина, который был любимцем народа, читал с эстрады рассказы Зощенко и так далее. Так вот, племянник заметил, что «эстрада — вовсе не главное дарование дяди, а главное… он был таким домашним шоуменом, за столом мог довести людей до истерики, причем в течение достаточно долгого времени гости не могли остановиться, а он все продолжал импровизировать». Вот я думаю, что Ширвиндт обладает таким же необыкновенным талантом.
— Но дослужился до целого театра. Нет, «дослужился» — неправильное слово, вырвалось…
— Это у Твардовского я вспоминаю зарисовку: «Ну а ты все поэт? Так никуда и не продвинулся?..»
— Есть фраза известная, — «режиссер должен умереть в актере»…
— Знаете, это все-таки неоднозначная вещь. Есть театр, где это может произойти и даст прекрасные ощущения, но распространять это как общее правило невозможно. Думаю, что сейчас режиссура распадается на какие-то отдельные течения; меня несколько удивляют молодые новые режиссеры — такие, как Панков, даже Серебренников, в какой-то степени Богомолов (хотя я очень ему симпатизирую): при всей любви к форме у них какое-то странное отношение со временем — очень долгие спектакли, по 4–5 часов. Нет, были знаменитые примеры, у того же Питера Брука, когда люди приходили с термосами и бутербродами, устраиваясь чуть ли не на ночь. Но если идет неподготовленный зритель, ориентированный на нормальные параметры, то его это очень удручает. Да и форма творческая страдает.
— Но это единственная претензия?
— Пожалуй. Вообще, это наша национальная проблема: старая русская песня — она бесконечна. Песня ямщика тянется-тянется-тянется… Проблема протяженности времени — очень непростая в нашем искусстве. Может, в силу того, что огромное государство.
— Раз про государство: не кажется ли вам, что русскому человеку надо нечто такое, где будет задействован его энтузиазм? А если энтузиазма нету, народ начинает как-то хиреть, даже если он сыт…
— Это легко превращается и в недостаток. Веничка Ерофеев в нашем спектакле «Вальпургиева ночь» говорит: «Я очень против такого героизма»; против, чтобы что-то постоянно строить до горизонта, созидать, не очень соизмеряясь с собственными возможностями и средствами. Это у нас — сплошь и рядом. По-моему, Ключевский сказал, что мало солнечных дней было у великороссов, но как только солнце — они развивали дикую энергию в течение трех-четырех суток…
— Напоследок хочу спросить об Александре Марковне, дочери…
— Когда дочь первый раз мне и матери в 10-м классе прочла «Сон Татьяны», это было серьезным семейным потрясением. Я понял, что одного моего имени не хватит для ее поступления в актерский вуз. Мать с нею занималась, как-то привели ее в порядок. Потом она хорошо выпускалась, играла немую дочь в «Мамаше Кураж» и кричала там «Мама!» как-то, в общем, до слез… Обсуждение спектакля было очень интересным — ударила ладонями по столу наша ведущая артистка Фадеева и сказала гневно, обращаясь к членам худсовета: «Человек свою жену не взял в театр, а мы будем обсуждать дочь!» И все устыдились, это долго надо мной висело, доставляло мне некоторые муки, пока Александра не сыграла в «Криминальном таланте»…
— Великолепная роль. Блестящая во всех смыслах.
— Да, потом было еще несколько фильмов и спектаклей. И постепенно мне стало спокойно, я понял, что она — актриса, камень с плеч упал. Я ей очень благодарен за то, что она стала хорошей актрисой. Ликвидировала все мои сомнения.
— Кроме этого, она друг вам, она так заботится о вас…
— Друг. Она мне что-то говорит, иногда полезное… Редко, правда, но говорит.
Дюссельдорф.
