«Говорят, тебя преследуют, а у тебя курточка замшевая»
— Владимир Николаевич, все плохо?
— Сказать, что хорошо, — никто бы не поверил.
— Спросите у 90% народа: даже несмотря на весь этот кризис, они смотрят телевизор и поэтому скажут, что все хорошо.
— Я не думаю, что 90% так скажут, во всяком случае, я почти уверен, что эта цифра понизилась. Может быть, они считают, что Обама виноват, еще кто-то, но я не думаю, что 90% сейчас ощущают, что они хорошо живут и не тревожатся, оттого что цены растут, и доллар растет, и рубль падает. Даже те, кто, может быть, долларами никогда не пользуется, они, кстати, по себе больше это ощущают, чем те, которые пользуются. У них ведь доходы гораздо ниже.
— Ну знаете как: не жили хорошо и нечего начинать. А вам-то что нехорошо?
— Я же общественное животное, я чувствую, что происходят какие-то события в России… Не хочу выглядеть пафосно, но я вижу, что жизнь очень тревожна, потому что отчасти пахнет войной.
— Но вы же барометр, моральный авторитет, извините. «Вот вы здесь, и значит, всё не так плохо», — скажут близкие вам по взглядам люди.
— Когда я уехал, многие люди считали, что я уехал добровольно, что я этого даже добивался. А я, во-первых, этого не добивался, а во-вторых, этого не хотел. Кроме того, когда я находился в таком специфическом положении внутреннего изгнанника (отовсюду — из Союза писателей меня исключили и еще из других организаций), меня всячески преследовали, а я семь лет сопротивлялся. Мне присылали специально подготовленные вызовы из Израиля, где-то там на Лубянке сварганенные со всеми печатями, со всеми родственниками… Потом были угрозы, чтобы я уезжал…
— Угрозы? Вспоминаю вашего «Кота средней пушистости», он же фильм «Шапка», где после того, как писатель Рахлин укусил одного высокопоставленного товарища, ему звонки пошли. Он поднимает трубку: «Мы с вами!» Потом еще звонок: «Убирайся отсюда, жидовская морда!» Вам тоже так звонили?
— Примерно. Передавали от одного из больших чинов КГБ, что якобы был застольный разговор о том, что Войнович скоро сдохнет в подвалах Лубянки. Не считая там всякого про отравление — вы, наверное, слышали… Хулиганы на меня нападали… Ну, самыми разными способами.
— Слушайте, как же это похоже хотя бы на то, что происходит с Касьяновым.
— Ну конечно, ничего нового они не придумали.
— И все возвращается?
— Возвращаются эти методы, включая и убийство. Убийство Немцова, убийство Политковской, убийство Ларисы Юдиной из Калмыкии…
— Натальи Эстемировой. Но вы здесь. Вы это говорите — в «МК», на «Эхе Москвы», в «Новой», на «Свободе»… Это же не полное погружение туда, в то время, где совок и власть КГБ? Хотя да, очень многое похоже. Но вы же не хлопаете дверью, не кричите гневно: «Уеду я из этой проклятой страны опять в Мюнхен!»
— Но я не знаю, как я поведу себя, когда и эти закроются щели.
— Так там же умные люди, по-моему, они не думают это закрывать. Понимают, что крышечку нельзя так плотно прикрыть, как в СССР, иначе будет взрыв.
— Ну да. Но когда я в СССР был запрещенным полностью писателем, я знал, что я здесь существую как писатель. Что меня читают, что мои книжки ходят в самиздате…
— Простите, а на что вы жили?
— Я жил как раз неплохо, даже до этого хуже, чем потом. Когда уже меня преследовали, а я еще пытался сохранить свой советский статус и вел себя более-менее тихо, меня душили просто экономически. А потом, когда я уже разозлился и пошел с открытым забралом, начал демонстративно печататься на Западе, стал получать гонорары.
— Оттуда?
— Оттуда. Сначала, кстати, деньги шли даже официально, через Внешторгбанк. Потом эту штуку закрыли — и ко мне стали приходить люди и говорили, что им нужны доллары. А мне нужны были рубли. У меня был адвокат в городе Сиэтле, в Америке, у него был мой счет, он собирал мои гонорары, а я ему писал: «Выдать такому-то тысячу долларов». Он выдавал. А этот человек мне выдавал 4000 рублей, тогда был такой курс. Так что материально я жил очень неплохо, что возбуждало ложное представление о моей жизни у некоторых людей. Помню, однажды я встретил поэта Игоря Шаферана. И он мне: «Говорят, тебя преследуют, а у тебя курточка замшевая…»
— Две!
— Как будто в замшевой куртке человек не может себя чувствовать не очень комфортно. Потом мне, кстати, прислали дубленку, я ходил в дубленке хорошей. Тоже говорили: в такой дубленке ходит, где там его преследуют?! Вот если бы я ходил в обносках, тогда бы да, поверили.
— То есть КГБ не перекрывал вам этот источник существования?
— КГБ вел себя очень странно. После того как я уехал, например, некоторое время моя квартира оставалась за мной. А какие-то писатели обращались в КГБ, говорили, что у нас очередь, а тут квартира пустует. Их спрашивали: «А он за квартиру платит?» — «Платит». — «Ну и какое ваше дело?..» Потом, когда я вернулся в 92-м году, попал на конференцию: «КГБ — вчера, сегодня, завтра». Там ко мне один за другим подходили кагэбэшники и говорили, как они любят Чонкина.
— Ну а как же, люди-то были неглупые, читающие.
— Да, есть у меня смешной случай на эту тему. 11 лет назад я был в Таджикистане, на своей родине, в городе, который сейчас называется Худжент, а до этого Ленинабад. Я там выступал. Был там с дочерью, потом мы поехали с ней в Ташкент. Меня там никто не знал, а я уже привык, что везде узнают, разбаловался. Садимся в машину: шофер, рядом пассажиры-таджики. Вдруг один пассажир оборачивается: «А когда продолжение «Чонкина» будет?» Я удивился: «А вы что, «Чонкина» читали?» — «Конечно. А знаете почему? Я в КГБ служил».
А когда я уезжал, был такой человек по фамилии Идашкин, член Союза писателей. Так его ко мне прислали как посредника от КГБ. И он мне говорил: «Поверь, там у нас очень многие тебя уважают…» Врал, может…
«Кто ты такой, чтобы нападать на Солженицына?!»
— А когда вы стали на Солженицына нападать? Здесь или уже там?
— Нет, только там. Здесь я, наоборот, его защищал, между прочим. И защищал довольно рьяно. Это была одна из причин, хотя и не главная, по которой меня наказывали.
Когда Солженицын появился, я принял его с восторгом, как и многие. Даже потом, когда меня исключали из Союза писателей, я написал такую фразу, за которую потом немного стыдился: «Вытолкали за границу нашего величайшего гражданина».
Солженицын, правда, этим был недоволен, потому что он думал, что я должен был сказать «величайшего писателя». Но, во всяком случае, я заступался за него до самого его отъезда. А за границей он резко переменился. До отъезда Солженицын был очень мудрым человеком, он говорил важнейшие вещи. И еще в Стокгольме он произнес речь о связи лжи и насилия. О том, что насилию нечем прикрыться, кроме лжи, а лжи нечем оправдать себя, кроме насилия. А потом через некоторое время понес какую-то ахинею, расслабился там, на Западе. Но я долго еще терпел, смотрел… Потом мне надоело.
— Но когда вы обессмертили образ Солженицына в «Москве 2042» в виде Сим Симыча Карнавалова, а потом написали и большую разоблачительную книгу о нем — для этого же нужно было иметь масштаб не меньший, чем у него, у классика? Чтобы потом не говорили: «Ну, кто это там нападает на нашего гиганта мысли?»
— А я и сам сначала думал: кто я такой? Когда оказался на Западе, меня часто сравнивали с Солженицыным, а я говорил: ну что вы, Солженицын — это величина, а я… Но я видел, как он обращается с людьми, как он груб. Я увидел, что он позволяет многое себе, чего бы не позволил, уже не обладая такой мировой славой. Солженицын написал повесть «Для пользы дела», напечатанную в «Новом мире». По-моему, очень плохая повесть. Я кому-то сказал, а мне: «Как ты смеешь?! А кто ты такой, чтобы это говорить?» А я говорю: «Да читатель просто». Я могу сказать, что мне не нравится «Крейцерова соната» Толстого, а про Солженицына не могу? В конце концов я подумал: «А почему не могу?» Вот с этого началось.
Честно скажу, я был очень большим поклонником «Одного дня Ивана Денисовича», «В круге первом», и вообще мне поначалу часто казалось, что в России нет никаких писателей, кроме Солженицына. То есть я себя и всех остальных ставил очень далеко от него. А потом читал, к примеру, «Август 14-го», зевал, мне было просто скучно. Удивлялся каким-то глупостям там. Потом «Красное колесо» пошло… Еще он как-то сказал, что американцы изобрели бомбу, которая, падая на город, уничтожает только этнических русских. Вот так он для меня снижался, снижался…
— Но жизнь русской эмиграции на Западе — это отдельная песня. Клубок змей, «против кого дружите» — ужас просто! Вы же тоже участвовали в этих прениях.
— Ну, не очень. Однажды я написал заметку в «Русской мысли» по этому поводу, «Кто лучше всех» она называлась. Типа, этот лучше, потому что он лучше пишет, тот лучше, потому что дольше сидел в тюрьме… но все это чепуха, потому что всем известно, что лучше всех я! Но я старался быть в стороне от этого всего.
— А как Александр Исаевич реагировал на вас? На «Москву 2042»?
— Мне рассказывали, что обижался. Солженицын писал, что я все выдумал «от копыт до перышек». И еще он писал, что меня сравнивают с Рабле (вообще-то меня сравнивали с другими, с Салтыковым-Щедриным, с Гоголем, а не с Рабле) и вот квартиру у кого-то оттяпал — раз! — и написал великое произведение. А я ему ответил, что его описание меня похоже на фельетон из журнала «Крокодил».
— А разве не похожа эта вечная ругань русской эмиграции на то, как все время ссорится между собой демократическая общественность здесь и сейчас?
— Ну, похоже, похоже. Это вообще беда России и русских. Я имею в виду не этнических русских, а русских евреев.
— А может, это естественный процесс для неглупых людей, которые собираются вместе? Два еврея — три мнения, у каждого свои амбиции, гонор, и ничего тут уже не поделаешь.
— Каждому хочется быть главным, по-моему, в этом дело. А рядовым участником процесса никому быть не хочется. Да, все люди с амбициями, особенно те, кто занимается политикой в таких экстремальных условиях.
— И вас не раздражает эта грызня либералов между собой? Особенно после Украины.
— Не раздражает, а огорчает. Но те либералы, с которыми я, все на той стороне, на которой и я тоже. А Лимонов, Прилепин — это для меня совершенно чужие люди.
— То есть и для вас существует «свой-чужой»? Но «чужой» — это тоже человек, его можно пожалеть хотя бы. Вы же писатель.
— Пожалеть — сколько угодно. Я даже написал роман «Монументальная пропаганда», где моя героиня, которой я сочувствую даже больше, чем другим, поклонница Сталина, принесла к себе в дом монумент Сталина и живет с ним. Если я исследую душу этого человека, характер, я его могу пожалеть. Я могу пожалеть даже Гитлера, понимаете?
— Вот это трудно мне понять. Хотя для драматического произведения…
— Это же трагическая фигура — Гитлер. Он думал, что уничтожит всех евреев и построит замечательную страну. А кончил жизнь самоубийством. Рухнули все его надежды на великую Германию, вера в немецкий народ рухнула, который оказался его недостоин. Он так сказал…
— Вы долго жили в Германии, может, она на вас так действует?
— Нет, ни в коем случае. То же самое я могу сказать и о Сталине, о Ленине. Сталин жил всю жизнь в страхе. Вы знаете, я Сталина один раз видел не в кино, живого. Это был 52-й год, уже незадолго до смерти. Был какой-то прием в Кремле, послы вручали верительные грамоты. Дипломаты все в золоте, в аксельбантах, и вдруг выходит такой старичок в затрапезном френчике. Вышел — и сразу раз к стене спиной. Я смотрю: это же Сталин! Такой маленький, жалкий. Мне рассказывали, что мания преследования проявляется кроме всего в том, что человек становится спиной к стене, чтобы на него сзади не напали. Что у него в душе творилось — это ужас просто, не дай бог. Люди все страдают, даже самые ужасные бандиты.
«Я не убил ни одного немца и очень этим доволен»
— Сейчас столько ненависти вокруг и среди либеральной общественности, и среди антилиберальной. А вы заражены этим?
— Нет, надеюсь, что нет. Я как-то написал такую статью «Четвертая сторона гуманизма». Был такой поэт Сурков, который написал «Бьется в тесной печурке огонь». И еще он писал, что гуманизм включает в себя патриотизм, еще что-то, но и ненависть. К врагам. Да, я, бывает, не люблю каких-то людей, но я никогда не хотел, чтобы им стало плохо. Хотел просто, чтобы некоторые, кто управляет страной, просто ушли.
— Это у вас не возрастное — вы так всех теперь любите?
— Нет, это у меня с детства. Во время войны, когда ненависть была у всех, а мне было 9 лет, я придумал Гитлеру казнь. Я хотел, чтобы его поймали, запрягли в телегу и чтобы он возил эту телегу, а его били кнутами. Но потом, когда я это себе представил, мне стало жалко Гитлера. Кроме того, у меня воспитание было такое. Моего отца призвали в армию на третий день после начала войны. Он только что из тюрьмы вернулся. Воевал он недолго, в декабре 41-го его ранило. Между прочим, под Дебальцевом. Я всегда думал, что никто не знает этого названия, кроме меня…
— Теперь все знают.
— Да. Мой отец стал инвалидом, восемь месяцев пролежал в госпитале. Вернулся с желтой ленточкой, которая обозначала тяжелое ранение (красной ленточкой — легкое).
И я, как все дети, спросил: «Папа, сколько ты убил немцев?» Он на меня посмотрел и сказал: «Я не убил ни одного и очень этим доволен».
А у меня было отрицательное отношение к немцам довольно долго, неприязнь такая, хотя я понимал, что немцы бывают разные. Но однажды в советское время я единственный раз был за границей, в Чехословакии (не считая того, что в Польше еще в армии служил). Это был 1967 год. Я плыл на пароходике где-то возле Братиславы по Дунаю и чего-то фотографировал.
Рядом сидела группа немцев, они стали на меня показывать пальцем и смеяться. Я просто ненавидел их в это время. Но потом понял, что смеялись они оттого, что я не снял крышку объектива. И тоже рассмеялся. После этого ненависти как не бывало, и очень много немцев стали моими друзьями.
— И я к немцам прекрасно отношусь. Только вот когда посмотрю «Список Шиндлера», мне почему-то хочется взять автомат и поехать в Берлин, в Мюнхен. Через 15 минут это проходит. До следующего показа этого фильма.
— Я просто вижу современных немцев, которые очень стыдятся, переживают за свое прошлое. Один мой немецкий приятель рассказывал, что его отец состоял в НСДРП, но не воевал, только на заводе работал. А когда пришли американцы, его отправили в лагерь и стали перевоспитывать. Вызывали и спрашивали: как ты относишься к Гитлеру? Он говорил: Гитлер — великий человек. Хорошо, тогда еще посиди. Он сидел, через год его опять спрашивали. Он опять: Гитлер — великий человек. Года через три он все-таки сказал: нет, по-моему, он все-таки не великий. Понял.
— Вы тоже ставите на одну доску сталинский и гитлеровский режимы?
— Да, ставлю. Я очень чувствителен к этим вещам и считаю, что сталинские преступления вообще непростительны — и прощения ему не будет во веки веков. Так же как и Гитлеру.
— Но вам этого не простят многие ветераны войны. Хотя были и другие — Виктор Астафьев, Виктор Некрасов, которые считали так же, как вы.
— И мой отец так считал.
«После Путина будет попытка новой перестройки, неизбежно»
— По поводу «Кота средней пушистости»… Вы там замечательно написали об этих писательских привилегиях: кому норковая шапка, кому енотовая, кому кошачья… А сейчас для вашего брата все изменилось, нет уже этой иерархии?
— Мне трудно сказать, потому что я в общеписательской жизни сейчас не участвую. Нет уже этих страстей, того пирога, который надо делить, — дачи, привилегии самые разные, должности, поликлиники…
— Так Евтушенко недавно сказал, что нужно возродить Союз писателей.
— Во-во, я тоже об этом вспомнил. И сейчас есть такие писатели, которые по-прежнему мечтают: вы нам заплатите, а мы вам будем служить, будем правильно писать то, что вы хотите. Только к Евтушенко, думаю, это не относится.
— Помните письмо Солженицына «Вождям Советского Союза»? Вот нынешнего вождя — Владимира Владимировича — с кем бы вы сравнили?
— С Лениным. Про Ленина говорили, что он гений. Но он был не гений. Потому что гений предвидит что-то, а все планы, идеи Ленина просто провалились.
— То есть Ленин был хорошим тактиком, но не стратегом?
— Вот именно. Ленин как государственный деятель был просто глуп.
— Это спорный вопрос.
— Он решил построить нечто, какое-то сияющее здание на песке. Что, Ленин хотел построить государство, где свобода, равенство и братство?
— Это все прикрытие.
— А чего он хотел? Когда он в подполье был, за границей жил, хотел устроить революцию. Для чего?
— Мне прочитать вам курс истории СССР?
— Но он построил нечто противоположное, монстра какого-то.
— Так и Путин недавно сказал, что Ленин стал основоположником развала большой страны.
— В данном случае я с Путиным частично соглашусь, хотя и не знаю, что он имеет в виду при этом.
— А чем Путин отличается от Николая I, скажем? Он абсолютно в тренде многих наших царей и генсеков.
— Да, Путин хочет остаться в истории. Быть таким деятелем, как, может, Петр I, объединителем земель русских. Но он совершенно не понял, что его поведение с этим несовместимо. Эта раздача богатств ближайшим друзьям...
— Но ведь не кровожадный же! Смотрите, вы здесь клевещете, а за вами не приходят, «воронок» у дома не стоит.
— А Немцов, Политковская, Эстимирова?..
— Это к Кадырову.
— Но Кадыров же в какой-то степени подчиняется Путину? Так что быть в оппозиции небезопасно.
— Ну и последний вопрос. «Москва 2042» — это навсегда. Можно вспомнить хотя бы героя Бурят-Монгольской войны и резидента советской разведки в Германии. Как вы предсказали, так оно и случилось, причем гораздо раньше, чем в 2042 году. А что же будет в таком случае дальше, по-вашему?
— Я изучаю тенденции, больше ничего. В 70-е годы я видел, что растет роль церкви в СССР. Секретари райкомов идут в церковь, тайно крестятся, венчаются, крестят своих детей… Тогда же было ясно, что укрепляется КГБ. Вот я и представил, к чему это идет. А сейчас… Еще лет пять назад я бы не взялся предсказывать, мне было непонятно. А теперь понятно: мы подошли к тупику. После Путина будет попытка новой перестройки, неизбежно.
— А после перестройки опять распад страны?
— Вполне возможно. Горбачева обвиняют в развале, а он всеми способами лишь хотел сохранить Советский Союз. Но система не ремонтировалась, она устарела. Вот и при Путине система устарела, причем очень быстро.
— Ужасный конец или ужас без конца?
— Возможно все что угодно, даже гражданская война. А может, и обойдется. А лет через 200 мы снова объединимся, как Евросоюз.
