«Лучше бы Ельцин ругался матом»
— Я хочу поговорить о том, что называется пиаром в писательской среде. Вы в моем представлении совершенно нераспиаренный человек, не занимаетесь этим. А некоторые ваши коллеги делают это сознательно.
— Они это делают больше бессознательно, я серьезно говорю. Поскольку вы берете у меня интервью, некоторые могут подумать, что это пиар. А если человек дает десять интервью в неделю?
— У него берут интервью, потому что он не вылезает из телевизора, из радио, из Фейсбука…
— Он никогда не отказывается.
— А вы?
— Я иногда отказываюсь. В последнее время довольно часто. От телевидения просто отказываюсь под разными предлогами.
— Надеюсь, не от канала «Культура»?
— А не на канале «Культура» я и не бывал. Но и от него сейчас все больше отказываюсь. Ссылаясь на здоровье, что правда. Нельзя ссылаться на здоровье, когда неправда, — сбудется. Но у меня правда. Ссылаюсь на нехватку времени, почти не приводя настоящей причины: не хочу.
— Просто на моем любимом канале «Культура»… Надеюсь, как и вашем. Или для вас ТВ не играет столь большой роли, как для меня?
— Это единственное, что можно смотреть иногда.
— …Есть такая программа «Игра в бисер» у Игоря Волгина, есть программа «Тем временем» у Александра Архангельского.
— Я там был несколько раз. В последнее время не бываю.
— Это состояние души или философия — больше не ходить на ТВ?
— Мне 72 года. Стыдно в таком возрасте сидеть перед камерой и чего-то говорить не по теме. А если говорить по теме — для писателя это всегда говорить только о себе. Все остальное не по теме: либо политика, либо текущая ситуация в литературе… Не хочу. Нет, в свое время я этим очень даже занимался, более чем. Но теперь я из общественной жизни если не ушел, то ухожу.
— Она вам стала неинтересной? Она вам кажется сиюминутной, суетной?
— Да, она неинтересна, поверхностна, местами противна, местами постыдна. Пожилые люди сидят и болтают чепуху. В лучшем случае чепуху.
— Но ваши коллеги, я имею в виду господина Прилепина или господина Шаргунова, не вылезают из ящика.
— Пожалуйста, ради бога. В свое время я, может, не столько, сколько Прилепин, но немало болтал перед камерой.
— Во время перестройки?
— Да, и после перестройки еще. Ну хватит, хватит.
— То есть вы ощутили бессмысленность всего этого?
— Нет, не бессмысленность, просто время кончилось.
— Чье время кончилось?
— Мое. Дай бог хоть что-нибудь еще написать.
— Когда год назад я встречался с 90-летним Леонидом Зориным, он мне говорил примерно то же самое. Хотя он немного постарше.
— Если бы я высказал свою позицию по многим общественным, политическим, условно говоря, проблемам, то, во-первых, это вызвало бы некоторый скандал обязательно, испортились отношения с какими-то людьми…
— Почему? Сейчас все ко всему привыкли, никого уже ничто не шокирует.
— Это не так. Посмотрите, какой скандал творится в ПЕН-центре. Открытые письма, закрытые письма, либералы против «путиноидов»… Если бы я включился в это, то немедленно попал в центр скандала в силу своих некоторых взглядов. Я не хочу ни с кем ни ссориться, ни мириться…
— Но есть такой принцип толстовский, извините, «не могу молчать».
— А я не толстовец. И что касается Николаевича… Поскольку он умер, я могу спокойно сказать то, что я думаю: лучше б мог. Сделал бы над собой усилие и промолчал.
— Это как в ЖЗЛ книга о Ельцине. Она начинается так: «Ельцин никогда не ругался матом». А рецензия на книгу начинается так: «Лучше бы Ельцин ругался матом».
— Да, Толстой — это Толстой, автор «Войны и мира», «Анны Карениной» и «Хаджи Мурата». А толстовство… Без него лучше бы обошлись.
Знаете, некая политическая сволочь — даже не хочется называть его имени — назвала его «зеркалом русской революции». Довольно справедливо. Но зачем же быть зеркалом революции? Когда в революции зеркала, их надо завешивать.
«А все-таки он жид»
— Помню, какое впечатление на меня произвел ваш «Невозвращенец»…
— Это даже не литературная игра, а литературное практическое соображение. Просто меня вербовали в КГБ, и я должен был отмазаться от них. Я отмазался. Других задач у меня не было, все остальное — антураж. Но антураж перевесил.
— Но этот антураж был такой, что вас тоже в какой-то степени можно было назвать зеркалом той русской революции — августовской, демократической.
— Совершенно справедливо. Анатолий Тихонович Гладилин написал к моему 70-му дню рождения: «Александр Кабаков как зеркало перестройки», — что-то такое. Ну да, было дело… Стыдно.
— Кому — вам?
— Мне. Был зеркалом — ну хватит! Знаете, когда завешивают зеркала?
— А есть такие люди, которые говорят: мне ни за что не стыдно в своей жизни.
— Я не могу сказать, что мне прямо стыдно. Но я сожалею, что я таким образом оказался в центре медийного скандала. С другой стороны, не оказался бы я в центре медийного скандала — вообще бы ничего никто не прочел.
— Я про это и говорю.
— Но что сделано, то сделано, и слава богу. После этого я написал еще десять романов или двенадцать, получил премию. Сначала получал в основном по шее. От критиков. Потом от тех же самых критиков за то же самое получал премию.
— И как вы после этого относитесь к литературным критикам? Для вас это такие хамелеоны беспринципные?
— Нет, они не беспринципные. Они искренне верят в то, что говорят в данный момент. Насчет беспринципности не знаю, а насчет мании величия — точно. Они думают, что это они нам начальники. Но их так воспитали. В советское время они и были начальниками писателей. И они до сих пор так думают. Был какой-то юноша… Он куда-то делся. Подписывался он Феликс Икшин. В свое время в «Литературке» он опубликовал огромную рецензию на моего «Сочинителя». Называлась она «Господин сочинитель», очень элегантно. Прошло какое-то время, вышел другой мой роман, и он разразился в каком-то журнале толстом маленькой заметкой, где написал буквально следующее: «Я писал, что у Кабакова роман неудачный, тем не менее он написал еще один…». Когда на какой-то тусовке нас познакомили, он несколько напрягся. Я сказал ему: «Хочу понять вашу психологию. Вы мне даже не начальник. Я не получаю зарплату у вас, скорее вы зарабатываете на мне». Он не понял.
— В Россия в этом отношении критика бывает беспомощна, а вот в Америке очень влиятельна.
— Там нет литературной критики практически, там есть рецензенты изданий: читать — не читать. Думаю, что, несмотря на всю протестантскую честность и отвращение к нечистым методам, сфера этих рецензентов очень коррумпирована. Потому что это тиражи. Некоторых из них довольно откровенно содержат издатели. Там это не явление культуры, а явление маркетинга.
— С другой стороны, в советское время было так: если в газете ругают, значит, надо прочитать обязательно.
— Это только отчасти. Нам казалось, что все не любят советскую власть, как мы не любим. На самом деле никто не прочел известное стихотворение Мандельштама так, как оно написано: «Мы живем, под собою не чуя страны…». Это значит, что мы к этой стране имеем весьма косвенное отношение. А потом мы удивляемся: почему они так тоскуют по советской власти? Потому что они жили, не чуя страны, не чуя, что им это нравится.
— Страшно далеки они от народа?
— Как всегда. Казалось, что Мандельштам обличает советскую власть. А он обличал таких, как он. Поэтому я не хочу в этом участвовать. Я и так уже перессорился с большей частью моих приятелей…
— Это по поводу Украина последние новости?
— Нет, раньше. На почве их либерализма и моего, условно говоря, консерваторства. Одну свою заметку я назвал «Право на мракобесие». Ну уже хватит. Я больше не хочу.
— Часть либеральной тусовки — это «кто не с нами, тот против нас». Они такие же совки, только хуже.
— Когда я это высказал несколько раз, попал в стан перебежчиков, врагов, путиноидов и мракобесов. Я не хочу числиться ни за каким отрядом. Я не вижу абсолютной правоты либералов. Я не вижу абсолютной вины так называемого кровавого режима. Я не хочу участвовать в этой довольно мерзостной кампании. Можно кем угодно считать себя. Но… Было однажды совещание молодых писателей. Их привели на могилу Пастернака. Ну вот там: великий русский поэт, гордость русской литературы… и замолчали. Тогда из толпы раздался одинокий честный голос: «А все-таки он жид».
«Даже репортеру необязательно всегда быть подонком»
— Перейдем на личности. По поводу «не могу молчать». Ваш коллега Сергей Шаргунов, который из ящика не вылезает…
— Вообще-то он мне во внуки годится.
— При чем тут возраст?
— Как это? Здесь разница принципиальная.
— То есть он для вас пионер?
— Пионер. И Захар Прилепин, который опытнее, тоже пионер.
— И вы на них смотрите сверху вниз?
— Я никак на них не смотрю. Захар мне симпатичен, несмотря ни на что. Шаргунова я меньше знаю. Благовоспитанный мальчик. И политический деятель. Ну как хотят ребята, так и живут. Я говорю не о них, а о некоем писателе. У меня пиар-деятельность писателя вызывает брезгливость. Это как сморкаться в рукав.
— Но вы же тоже были журналистом.
— Заметьте, колумнистом. А когда был репортером, этого уже никто не помнит. И журналистики тогда не было. Сейчас я редактор, очень давно.
— Но для вас писательство и журналистика — разные сферы приложения?
— Абсолютно.
— Тем не менее вы сочетали это в себе?
— Ну две профессии, мало ли. Композитор был химиком по образованию Писатель — врачом. А я — журналистом.
— Если вы уж высказались по поводу литературной критики, то давайте тогда скажите о журналистике.
— Я написал заметку про журналистику к какому-то юбилею. Слава богу, ее никто не заметил, иначе вообще бы убили. Я там написал, что имею право говорить о журналистике, потому что у меня к тому времени было сорок лет журналистского стажа. Ту заметку я назвал так, чтобы было все понятно: «Вторая древнейшая власть тьмы».
— Понятно, даже слишком. Но вы и о себе тоже?
— Да. В моем любимом романе «Вся королевская рать» есть такая сцена, где Анна Стентон и Джек Бёрден выходят с кладбища. Анна плачет… Подскакивает фоторепортер с этими вспышками и снимает ее крупным планом. Джек Бёрден, положив руку ему на плечо, говорит следующее: «Сынок, если ты проживешь достаточно долго, ты поймешь, что даже репортеру необязательно всегда быть подонком». Это полностью исчерпывает мое отношение.
— Не заступаясь за честь всего журналистского братства — которое не братство вовсе, — хочу сказать, что в журналистике есть разные люди. Это вопрос к человеку, кем он хочет быть: подонком или не подонком. Профессия не обязывает быть сволочью.
— Это правильно, но профессия довольно часто отбирает себе людей, к сожалению. По принципу негативной возгонки.
— Но про писателей вы тоже можете так сказать?
— Тоже не божеское дело.
— А говорили-то, что не божеское дело быть артистом. Про писателей там ничего не сказано.
— Знаете, как раньше поступал мхатовский актер? С утра в храм, там каялся, исповедовался, потом на репетицию, потом на спектакль… потом с утра в храм, каялся, исповедовался… У нас такое представление, что писатель, вообще художник должен быть не очень чистоплотным, очень активным и в общественном смысле настроен очень идеалистически.
— Это у кого такое представление?
— Ну как… Некто не отдает вовремя долг. Да что на него обижаться, он же поэт! Я в таких случаях раньше говорил: ну да, а я ночной сторож. Потому что я считаю, что вовремя отдавать долги, менять рубашки надо независимо от профессии. И если говорить совсем честно… Я не знаю, сколько я соответствую этому делу, но считаю все-таки, что быть джентльменом и писателем — это не исключается. То, что натворили наши мыслители, наши активные общественные деятели… Ну хватит. Хоть какие-то уроки нужно извлекать?
— Какие уроки?
— Чтобы 17-й год не готовить. Русская интеллигенция просто призывала к бунту. А надо не призывать к бунту толпы, а советовать царям. Единственный человек, кто сумел одолеть этот зуд, — это Александр Сергеевич . Вот поэтому, на мой взгляд, он наше всё.
— Да, «зависеть от царя, зависеть от народа — не все ли нам равно…»
— Согласен. А остальные хотели зависеть от народа. Не получилось в результате. Но мне ближе всех Бунин времен забвения.
Я не считаю писательскую профессию чем-то исключительным. Нельзя быть писателем всю жизнь, можно числиться. А писатель тоже кончается — как слесарь, как ученый. Кончились силы… Можно делать вид. А мне делать вид не хочется.
